мне, пожалуйста, каким чувством ты ее воспринимаешь. Если опосредствованно, то расскажи мне, с помощью каких рассуждений она выводится из того, что ты воспринимаешь непосредственно. Этого достаточно, что касается восприятия. Затем, что касается самой материи, я спрашиваю, есть ли она объект, субстрат,причина, орудие или повод? Ты защищал уже каждое из этих положений, меняя свои понятия и заставляя материю выступать то под одним видом, то под другим. И то, что ты предлагал, отвергалось и отбрасывалось тобой самим. Если у тебя есть еще какое-нибудь новое предложение, то я был бы рад выслушать его.
Гилас. Мне кажется, я уже предложил все, что имел сказать по этим вопросам. Я недоумеваю, чего еще можно требовать.
Филонус. И тем не менее ты не расположен расстаться со своим старым предрассудком. Но чтобы помочь тебе легче с ним расстаться, я хотел бы, чтобы ты, кроме того, что было выдвинуто до сих пор, рассмотрел еще: можешь ли ты при предположении, что материя существует, представить себе, как мог бы ты испытывать ее воздействие? Или, полагая, что она не существует, не считаешь ли ты очевидным, что ты мог бы, невзирая на это, иметь те же идеи, что и теперь, и, следовательно, те же основания верить в их существование, как и теперь?
Гилас. Я признаю возможным, что мы могли бы воспринимать все вещи совершенно так же, как мы воспринимаем их теперь, хотя бы в мире не было никакой материи. Не могу я также представить себе, как, если бы материя существовала, она могла бы породить какую-либо идею в нашей душе. И, далее, я признаю, что ты меня совершенно убедил в невозможности того, чтобы такого рода вещь, как материя, существовала в каком-либо из вышеприведенных значений. Но все-таки я не могу удержаться от предположения, что материяв том или ином смысле существует. В каком, я, конечно, не решаюсь определить.
Филонус. Я не ожидаю от тебя, чтобы ты в точности определил природу этого неведомого бытия. Только будь любезен, скажи мне, субстанция ли она, и если субстанция, то можешь ли ты допустить субстанцию без акциденций; или, в случае если ты допускаешь, что она обладает акциденциями или качествами, я хотел бы, чтобы ты показал мне, каковы эти качества, по крайней мере, что подразумевается под их материальным носителем?
Гилас. Мы уже разобрали эти пункты. О них мне больше нечего сказать. Но чтобы предупредить дальнейшие вопросы, позволь мне сказать тебе, что теперь я не понимаю под материейни субстанции, ни акциденции, ни мыслящего или протяженного бытия, ни причины, орудия или повода, но нечто совершенно неизвестное, отличное от всего этого.
Филонус. По-видимому, тогда ты включаешь в свое теперешнее понятие материи не что иное, как общую абстрактную идею сущности.
Гилас. Не что иное, с той только разницей, что я добавляю к этой общей идее отрицание всех единичных вещей, качеств или идей, которые я воспринимаю, воображаю или постигаю как-нибудь иначе.
Филонус. Где же, скажи на милость, предполагаешь ты, существует эта неизвестная материя?
Гилас. О Филонус! Теперь ты думаешь, что поймал меня в ловушку; ибо, если я скажу, что она существует в каком-нибудь месте, тогда ты сделаешь вывод, что место или протяжение существует только в уме. Но я не стыжусь признаться в своем неведении. Я не знаю, где она существует; только я уверен, что она существует не в каком-либо месте. Вот мой отрицательный ответ тебе. И другого не жди на вопросы о материи, которые ты поставишь в дальнейшем.
Филонус. Раз ты не хочешь сказать мне, где она существует, то будь любезен сообщить мне, каким образом она, по твоему предположению, существует или что ты понимаешь под ее существованием?
Гилас. Она не мыслит и не действует, не воспринимает и не воспринимается.
Филонус. Но что же есть положительного в твоем абстрагированном понятии о ее существовании?
Гилас. По тщательном наблюдении я не вижу, чтобы у меня было вообще какое-либо положительное понятие или мнение. Я повторяю тебе, я не стыжусь признаться в своем неведении. Я не знаю, что подразумевается под ее существованием или как она существует.
Филонус. Продолжай, милый Гилас, действовать в том же направлении и скажи мне откровенно, можешь ли ты образовать отчетливую идею о сущности вообще, отделив и выключив всякое мыслящее и телесное бытие, все какие бы то ни было отдельные вещи?
Гилас. Погоди, дай мне немного подумать… Признаюсь, Филонус, я не вижу, чтобы я мог это сделать. На первый взгляд мне показалось, что у меня есть некоторое слабое и легкое понятие о чистой сущности в абстракции; но при более пристальном внимании оно совершенно исчезло из поля моего зрения. Чем больше я о нем думаю, тем более я укрепляюсь в своем благоразумном решении давать только отрицательные ответы и не претендовать ни в малейшей степени на какое бы то ни было положительное знание или концепцию материи, ее где,ее как,ее сущностиили чего-либо относящегося к ней.
Филонус. Поэтому, когда ты говоришь о существовании материи, у тебя в уме нет никакого понятия?
Гилас. Ровно никакого.
Филонус. Скажи мне, пожалуйста, не обстоит ли дело следующим образом: сперва, исходя из веры в материальную субстанцию, ты готов был принять, что непосредственные объекты существуют вне разума; затем, что они – прообразы; затем – причины; потом – орудия; затем – поводы; наконец – нечто вообще,что по разъяснении оказывается ничем.Таким образом, материя сводится к ничему.Как ты думаешь, Гилас, не есть ли это подлинный итог всех твоих усилий?
Гилас. Как бы там ни было, я все-таки настаиваю на том, что наша неспособность представить себе какую-либо вещь не есть аргумент против ее существования.
Филонус. Я охотно признаю, что, учитывая причину, действие, работу, симптом или другие обстоятельства, можно прийти к разумному выводу о существовании непосредственно не воспринимаемой вещи и что было бы нелепо, если бы кто-либо стал возражать против существования этой вещи, исходя из того, что у него нет прямого и положительного понятия о ней. Но там, где ничего этого нет, где ни разум, ни откровение не наводят нас на веру в существование вещи, где у нас нет даже относительного понятия о ней, где делается абстракция от воспринимающего и от воспринимаемого бытия, от духа и идеи,― наконец, там, где нет ничего больше, кроме самой неадекватной и бледной идеи, там я не стану, пожалуй, заключать о нереальности какого-либо понятия или против существования чего-нибудь, но я должен сделать вывод, что ты просто ничего не имел в виду, что ты употребляешь слова без всякой цели, без всякого смысла и значения. И я предоставляю тебе самому решить, как следует относиться к пустому словоизлиянию.
Гилас. Сказать тебе откровенно, Филонус, твои аргументы сами по себе кажутся мне неопровержимыми; но они не оказывают на меня такого большого действия, чтобы вызвать то полное убеждение, то внутреннее успокоение, которыми сопровождается строгое доказательство. Я все время чувствую, что снова впадаю в смутное подозрение о существовании какой-то неведомой материи.
Филонус. Но разве ты не замечаешь, Гилас, что две вещи должны сойтись для устранения всякого сомнения и для достижения полного согласия в душе? Поставь видимый объект в самый ясный свет, и все-таки, если налицо какое-нибудь несовершенство в зрении или если глаза не направлены на него, его нельзя будет рассмотреть отчетливо. И как бы хорошо обосновано и безупречно изложено ни было доказательство, все-таки там, где примешивается предрассудок или односторонняя предвзятость в понимании, можно ли ожидать внезапного появления ясного восприятия истины и четкого ее признания? Нет, для этого нужны время и усилия; внимание должно быть возбуждено и поддерживаться частым повторением одного и того же, освещаемого то с одной, то с другой стороны. Я уже говорил об этом и вижу, что должен все еще повторять и подчеркивать, что ты позволяешь себе безответственную свободу, стремясь защищать, ты сам не знаешь что, не знаешь, на каком основании, не знаешь, с какой целью. Можно ли найти что-либо подобное в каком-нибудь искусстве или науке, в каком-нибудь вероучении или профессии людей? Или мы имеем дело с чем-то до такой степени откровенно лишенным основания и неразумным, что ему место только в самом низкопробном вульгарном разговоре? Но, пожалуй, ты все-таки скажешь, что материя может существовать, хотя ты не знаешь в то же время, что подразумевается под материейили под ее существованием.Это, конечно, удивительно, тем более что это произвольно и возникло в твоей собственной голове, ибо прийти к этому у тебя не было разумного основания. Я требую, чтобы ты показал мне такую вещь в природе, для объяснения которой нужно было бы прибегать к материи.
Гилас. Нельзя утверждать реальности вещей, не допуская существования материи. Не является ли это, по-твоему, достаточным основанием, чтобы ревностно отстаивать ее?
Филонус. Действительность вещей? Каких вещей – чувственных или умопостигаемых?
Гилас. Чувственных вещей.
Филонус. Моей перчатки, например?
Гилас. Ее или какой-либо другой вещи, воспринимаемой чувствами.
Филонус. Но остановимся на какой-нибудь отдельной вещи; не достаточно ли явно для меня существование этой перчатки из того, что я вижу, чувствую и ношу ее? Или, если этого не достаточно, то как я могу убедиться в реальности той вещи, которую в настоящее время вижу на этом месте,― путем предположения, что какая-то неведомая вещь, которой я никогда не видел и не могу видеть, существует неведомым образом, в неведомом месте или даже вовсе ни в каком месте? Как может предполагаемая реальность того, что неосязаемо, быть доказательством того, что какая-либо осязаемая вещь реально существует? Или того, что неведомо,― того, что существует видимая вещь? Или вообще, как предполагаемая реальность чего-либо невоспринимаемого может быть доказательством того, что воспринимаемое существует? Объясни мне только это, и я не буду думать о тебе ничего плохого.
Гилас. В целом я готов
