подхода. Если мы требуем прекратить обогащение урана, то должны предложить что-нибудь взамен, потому что иранцы — хотя бы согласно международному праву и договору о нераспространении ядерного оружия — имеют право вести такие работы. Если они отказываются от реализации этого права, то мы должны быть готовы приостановить какие-то наиболее неприятные из тех санкций, которые мы против них применили. Тогда это была бы взаимная уступка.
Другой подход — заявить, что мы готовы на переговоры без предварительных условий, то есть вы продолжаете вести работы по обогащению, а мы ведем переговоры до момента, пока не прервем их либо из-за отсутствия всякого прогресса, либо в связи с каким-то прогрессом. Но наше безоговорочное требование удовлетворения предварительных условий создает контрпродуктивную патовую ситуацию. Либо не должно быть предварительных условий ни для кого, либо должны быть взаимные уступки, когда приостановка работ по обогащению урана уравновешена приостановкой санкций.
Выходя за рамки этого вопроса, Дэвид, я хотел бы ответить на ваше высказывание о том, как Иран сейчас воспринимает свою роль в регионе. Так вот, в этом самоощущении — большая доля самообольщения. Иран не так силен, как ему кажется. Это страна с огромным количеством внутренних проблем: отставание в экономическом развитии, колоссальный процент молодежи, недовольной фанатичным религиозным руководством, и очень большой процент молодых людей, особенно женщин, желающих строить свое будущее по образцам Турции или Европы, а не по фундаменталистской интерпретации Корана.
Следовательно, как только у иранцев пропадет ощущение, будто внешний мир, в частности США, подвергает их осаде, страна может столкнуться с серьезными внутренними проблемами. По-моему, в наших собственных интересах — не нагнетать напряжение. Политика взаимных уступок позволит вести официальные переговоры и подтолкнет народ Ирана к более четко оформленному требованию перемен в самом Иране.
И последнее по порядку, но не по значимости: хотя Иран с виду весьма силен по сравнению с ближневосточными странами, у него есть очень серьезные внутренние этнические проблемы. Например, одна из них состоит в том, что по приблизительным оценкам от четверти до трети населения страны — азербайджанцы. Они относительно успешно ассимилировались иранской системой. Но эта ситуация начинает меняться, потому что появился независимый Азербайджан, стремительно богатеющий и все более интегрирующийся с западным миром (тому причиной нефтепровод Баку—Джейхан, контакты с Соединенными Штатами и доступ в Европу), и у которого есть весьма разумная внутриполитическая программа использования крупных нефтяных доходов для национального восстановления и модернизации.
Азербайджанцы в Иране и в других местах будут все чаще посматривать на север и в конце концов зададутся вопросом: «А не стать ли нам гражданами Азербайджана?» Вспомним Белуджистан на востоке, где все еще продолжаются волнения, плюс еще оставшихся на побережье вблизи Ирака арабов, и увидим, что у Ирана много слабых мест, с которыми ему придется бороться .
Следовательно, представление об уверенном и доминирующем Иране, который выступает как империя, противопоставляющая себя прочему Ближнему Востоку, несколько преувеличено. Это не означает, что мы не должны учитывать подобную опасность. Но следует принять во внимание, что действительность намного более сложна, и не забывать об относительно положительной роли Ирана, которую он сыграл непосредственно после одиннадцатого сентября, а также в нашей операции по свержению талибана, где он был чрезвычайно полезен для нас.
ИГНАТИУС: То, что вы говорите, — самый большой для внешней политики соблазн — соблазн сидеть на острове и произносить заклинания, подобно Просперо в шекспировской «Буре». А может ли использовать этнические трения в Иране американская…
БЖЕЗИНСКИЙ: Я не поднимал этого вопроса.
ИГНАТИУС: .. .политика в операции под прикрытием?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я считаю, что такая возможность есть. И несомненно, что в Соединенных Штатах, а также в Израиле имеется масса людей, которые очень внимательно наблюдают за Ираном и прикидывают, какие факторы можно было бы использовать, чтобы ввергнуть Иран в состояние хаоса. Я лично считаю, что не в наших интересах дестабилизация Ближнего Востока в процессе исторической столетней войны с исламским фундаментализмом, которую, возможно, когда-нибудь назовут Четвертой мировой. Дестабилизация как политика допустима только в крайних обстоятельствах. И она очень опасна в регионе, который держит в нефтяной зависимости такое количество стран. В данном случае дестабилизация может иметь непредвиденные и чрезвычайно разрушительные последствия.
ИГНАТИУС: Брент, вы согласны, что в игре с Ираном существует этническая карта? Как вы думаете, разумно будет ее разыграть?
СКОУКРОФТ: На мой взгляд, это было бы ошибкой. Мы должны поощрять либеральные тенденции в Иране. Избирательные предпочтения иранцев показывают, что они хотят более открытого режима. Существующий режим им не нравится. Вынуждая Ахмадинежада апеллировать к иранскому национализму, в чем он специалист, мы играем ему на руку. Мы способствуем сплочению страны. На самом деле мы должны вступать в дискуссии, поощрять либеральные тенденции и надеяться на эволюцию экстремистов.
ИГНАТИУС: Я бы хотел высказать наиболее мрачный прогноз для будущего Ирана и его отношений с Америкой. Это — революционное государство, все еще в раскаленной фазе своей революции. Мы терпеливо ждем, что оно сожжет себя, но этого пока не случилось. И как революционная Франция и послереволюционная Франция Наполеона, оно будет продолжать экспансию, пока его не остановят. Наполеона остановили, только когда он переоценил свои силы и пошел войной на Россию. И поражение Наполеона в 1812 году сделало возможным ряд соглашений и мирных конференций, закончившихся в 1815 году Венским конгрессом, который стабилизировал Европу почти на сто лет.
Но Иран пока не остановили — совсем даже наоборот. Где бы ни действовал Иран, ему сопутствует явный успех. В Ливане он осуществляет свое влияние через Хезболлу, в Палестине — через Хамас. Он набирает силу в Ираке. Этот революционный Иран продолжает экспансию, агрессию. Пессимист мог бы сказать, что этот процесс сможет остановить лишь война с Соединенными Штатами, которую в регионе многие считают неизбежной.
Я прошу вас подумать над такой исторической задачей и сказать мне: считаете ли вы, что Иран так и останется революционным государством и в какой-то момент нам придется использовать военную силу для его сдерживания? Збиг? Вы же изучали историю.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот я слушал вас, Дэвид, и гадал: какую же страну я не узнаю — Францию или Иран? Потому что вряд ли вы правы в отношении обеих этих стран одновременно. Ваш анализ Франции, мне кажется, был исторически точен. Но аналогии с Ираном я не увидел. Что делает Иран похожего на экспансию Наполеона в Испанию и Португалию, завоевание Италии, разгром Пруссии и Австрии и, наконец, поход на Москву? Ничего. Где так напористо и эффективно действует Иран? В секторе Газа или там, где Хезболла? Рассмотрим картину несколько детальнее — как Иран влез в сектор Газа? Частично — из-за создавшихся там условий. Хамас не… то есть Хамас поддерживается и финансируется Ираном, но это произошло из-за условий в секторе Газа, а не из-за экспансии наполеоновского типа.
А Хезболла — можно ли представить себе существование Хезболлы, если бы не было предшествующего вторжения Израиля? Ливанцы были бессильны против вторжения, за исключением шиитов, которые объединились в Хезболлу и начали оказывать сопротивление. И кому была выгодна последняя война? Она началась с ракетного обстрела со стороны Хезболлы, на который израильтяне ответили широкомасштабными бомбардировками ливанского гражданского населения, усиливая таким образом Хезболлу.
Это не назовешь иранским завоеванием, поэтому аналогия с революционной наполеоновской Францией не выдерживает критики. Да, Иран приобрел дополнительное влияние в значительной степени из-за войны в Ираке. Иран —страна очень уязвимая, очень слабая внутри, с растущим недовольством населения, и мы сами же способствуем его объединению — чрезмерной американской угрозой, а иногда — почти иррациональными заявлениями. На прошлой неделе мы слышим от нашего президента: «Иран заявил, что атомная бомба ему нужна для того, чтобы убивать людей». Однако никто из иранских деятелей не выступал с таким заявлением. Подобные выпады только сплачивают Иран и увеличивают его популярность в глазах все более антиамерикански настроенных соседей.
Элита иранских мулл теряет контакт со страной. Она не справляется с растущим экономическим кризисом в стране и растущим отчуждением молодежи, которую все более привлекает Запад. Так что я вообще не вижу аналогии.
ИГНАТИУС: Брент, но разве Иран — не революционное государство, враждебно настроенное к США?
СКОУКРОФТ: Я не стал бы проводить сравнений с Французской революцией. Хотя есть некоторое сходство, идеологическое.
БЖЕЗИНСКИЙ: Только не с Французской революцией.
СКОУКРОФТ: Все-таки есть. Тогда происходило распространение демократии на всю Европу.
БЖЕЗИНСКИЙ: Демократии, а не религиозного нетерпимого фанатизма.
СКОУКРОФТ: Но здесь я вижу прежде всего одну из причин, почему настолько важен палестинский мирный процесс. Если удастся преуспеть в мирном процессе, это хотя бы отчасти вырвет зубы Хезболле. И Хамасу.
Одна из причин, почему арабы так боятся этого полумесяца шиитов, поддерживаемого Ираном, — они боятся, что мы бросим их на произвол судьбы. Сунниты всегда боялись усиления шиитов. Но в большинстве стран шииты составляют существенное меньшинство. Я считаю, что Ирану, как говорит Збиг, не хватит ни возможностей, ни популярности, чтобы поднять их на восстание. Вот если в регионе наступит хаос, что вполне может случиться, это было бы Ирану на руку. А израильско-палестинское урегулирование изменило бы психологию региона и отбросило бы Иран на оборонительные позиции.
БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне добавить замечание, еще сильнее подчеркивающее различие между Ираном и Францией. Наполеоновская Франция была великой военной державой — она пятнадцать лет лупила в пух и прах все существовавшие империи. Вооруженные силы Ирана мы можем стереть в порошок, не потеряв ни одного солдата, разрушить его предполагаемый ядерный арсенал, его промышленность, убить тысячи жителей страны. В военном отношении Иран не способен нанести нам серьезный ущерб, зато может использовать в своих интересах хаос в регионе и тем самым чертовски насолить.
ИГНАТИУС: Он мог бы нанести нам существенный ущерб…
БЖЕЗИНСКИЙ: Косвенно.
ИГНАТИУС: В Саудовской Аравии, в Кувейте, в ОАЭ.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, в этом регионе.
СКОУКРОФТ: Подрывной деятельностью.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. Так что слабость Ирана в некотором смысле его сила.
ИГНАТИУС: Что ж, вы не принимаете мою аналогию с революционной Францией? Обидно…
БЖЕЗИНСКИЙ: Попробуйте другую.
ИГНАТИУС: Ладно, а как насчет аналогии с революционным Китаем в последней фазе маоизма? Вполне можно сказать, что только фанатизм «банды четырех» — мадам Мао, «красных охранников» (хунвэйбинов), — который врезался в сознание целого поколения китайцев, сделал возможным последующее возвышение Дэн Сяопина и приход к власти чрезвычайно прагматического китайского руководства. Сегодня некоторые наблюдатели говорят, что, как ни странно, именно сумасшествие Ахмадинежада может сыграть нам на руку.
БЖЕЗИНСКИЙ: Какое-то сходство есть. Но есть и важное отличие. Сходство в том смысле, что страдания китайского народа в результате «культурной революции» и «большого скачка» были настолько велики, что реформы Дэн Сяопина сразу нашли отклик у населения. В Иране дело обстоит иначе. Мне кажется, что готовность иранского населения к подобным переменам растет. Но это связано также с наличием Интернета, высоким уровнем образования иранцев и множеством
