Иран продолжал работы по обогащению урана. Но так как роль злого копа взяли на себя США, остальные считают, что могут быть добрыми копами. Русские и китайцы думают: «Нам не надо, чтобы у них было ядерное оружие, но пусть этим занимаются американцы. А мы тем временем будем с ними торговать, идти навстречу и покупать у них нефть». Я думаю, что нам надо как-то получше разложить это бремя на всех. Русские были до сих пор осторожны. Они не переступили черту. Они поставляют Бушерской атомной электростанции урановое топливо, но этот уран сдается в аренду и будет после отработки возвращен. Так что они действуют очень осторожно.
Но мы должны, так или иначе, выставить против иранцев сплоченный международный фронт. Хотя Договор о нераспространении не запрещает иранцам обогащать уран, пока они соблюдают правила МАГАТЭ, все равно это неприемлемо — делает это Иран или кто-нибудь другой. Но если обратиться к мировой практике, я думаю, что предусмотренный ООН процесс для поставки обогащенного урана как топлива для атомных электростанций — вполне приемлемый путь. Иран вряд ли выдержал бы противостояние с реальным единым фронтом, которого до сих пор не было.
ИГНАТИУС: Он был единым, насколько это было возможно. Мы добились трех резолюций Совета Безопасности, поддержанных постоянными его членами. Збиг, разве есть иной курс? У нас и наших союзников не было расхождений в том, чего мы добиваемся, но ничего не получилось. Есть ли альтернативный путь?
БЖЕЗИНСКИЙ: Есть, и мы об этом уже говорили. Соединенные Штаты не могут сохранять позицию зрителя, подстрекающего других, но отказывающегося вступать в игру. Мы говорили иранцам: «Вот когда вы пойдете на фундаментальные уступки, чтобы вступить в игру, — тогда и будем вести переговоры». С нашей стороны нужна воля к серьезным переговорам — либо без предварительных условий, либо на основе взаимных уступок.
Мы достаточно успешно провели крайне трудные переговоры с северными корейцами. Но давайте припомним позицию северных корейцев. Они говорили: «Мы хотим иметь ядерное оружие. Мы стараемся получить ядерное оружие. У нас есть ядерное оружие». Позиция иранцев существенно иная: «Мы не стараемся получить ядерное оружие. Мы не хотим иметь ядерного оружия. И наша религия запрещает нам иметь ядерное оружие».
Пусть они врут прямо в глаза, но для нас эта позиция выгоднее, чем северокорейская. Она позволяет нам сказать иранцам: «Мы рады слышать, что вы не производите ядерное оружие, что вам не нужно ядерного оружия и что ваша религия запрещает вам иметь ядерное оружие. Но у нас есть легкое подозрение, что вы можете и соврать. Так давайте сядем и обсудим, как вы могли бы помочь нам убедиться в вашей правдивости. Выработаем некоторую договоренность, которая уважает ваше право на всестороннюю ядерную программу, уважает ваше право обогащать уран, но при этом надежно гарантирует нам, что вы не отклонитесь от этой программы, поскольку несколько лет назад мы наблюдали нечто очень похожее на секретные разработки ядерного оружия; так что некоторая почва для подозрений у нас есть. Никого не хотим обидеть, но давайте подходить к этому вопросу серьезно». Естественно, я рисую процесс в карикатурном виде, но таков должен быть подход.
Последний пункт: я думаю, что в переговорах не должно быть ни малейшего намека на применение силы. Во-первых, применение силы может привести к катастрофическим последствиям, в результате которых мы просто захлебнемся проблемами в этом регионе. Во-вторых, подобные заявления укрепят националистические настроения в Иране и помогут иранскому режиму создать объединенный фронт, укрепив при этом свое положение.
ИГНАТИУС: Брент?
СКОУКРОФТ: Дело не только в иранской проблеме, а в ядерной проблеме вообще. Допустим, иранцы убедили нас, что программа у них мирная. Если им позволят обогащать уран, то наверняка Египет, Саудовская Аравия и Турция тоже встанут в очередь. Программы обогащения пойдут косяком — конечно, не только для того, чтобы произвести ядерное оружие, но надо помнить, что от обогащения урана до создания оружия — всего один шаг. И разумеется, все захотят иметь такую программу просто на всякий случай. Это никак не улучшит обстановку в мире, и Иран в этом контексте является ключевой фигурой. Разрешая Ирану обогащать уран, мы ставим под угрозу весь мир.
ИГНАТИУС: Любое разрешение вообще, даже с использованием охранительных механизмов Договора?
СКОУКРОФТ: Ну, пусть они впустят к себе инспекторов — все равно они еще не овладели технологией обогащения. Как только они добьются успеха, тут же могут выгнать инспекторов вон.
БЖЕЗИНСКИЙ: Договор предусматривает не только инспекторов. Я думаю, что можно учредить некоторую международную программу, в которой обогатительные мощности работают в рамках определенных параметров, соотнесенных с масштабами национальной ядерной программы.
Но если начать с заявления: «Обогащение урана запрещено вам при любых условиях», — иранцы в ответ могут сказать: ну, тогда и переговоры вести не о чем, раз вы нам отказываете безоговорочно.
СКОУКРОФТ: Потому я и говорю, что это не только иранская проблема.
БЖЕЗИНСКИЙ: Конечно. Это — международная проблема.
СКОУКРОФТ: Мы должны прямо и четко сказать: «Мы, ядерные державы, поощряем ядерную энергетику. Мы хотим поддержать ядерную энергетику. И мы готовы обеспечить вас обогащенным ураном по цене ниже любой стоимости, по которой вы сами можете его произвести. Отработанный уран мы заберем обратно. Весь процесс мы отдадим под контроль МАГАТЭ, чтобы мы, США, не смогли прекратить поставки, если нам не понравится ваше поведение».
БЖЕЗИНСКИЙ: Такой должна быть наша политика и по отношению ко всем другим странам.
СКОУКРОФТ: Ко всем другим странам. Именно поэтому я говорю, что мы должны поддержать иранскую программу, но в контексте международного регулирования, который поощряет ядерную энергетику, но исключает угрозу обогащения урана.
ИГНАТИУС: Русские…
БЖЕЗИНСКИЙ: Нам следует подать это как общую проблему, которую мы решаем совместно с иранцами, а не как решение, которое мы им навязываем, — иначе ничего не выйдет.
СКОУКРОФТ: Верно, да.
ИГНАТИУС: Предположим, что все эти хорошие идеи ничего не дадут, и иранцы сделают то, чего мы больше всего боимся: перейдут на более высокие уровни обогащения и возобновят отложенную попытку 2003 года, которую ЦРУ характеризует как попытку создать оружие. Допустим, что они подойдут к испытанию ядерного оружия, как ранее Северная Корея.
Вот всеобъемлющий вопрос, который сразу встает перед нами: могут ли Соединенные Штаты сосуществовать с Ираном, вооруженным ядерным оружием? Терпима ли эта ситуация? Другие страны, от которых мы ждали, что они останутся безъядерными — в особенности Пакистан и Северная Корея, — бомбу получили, и мы как-то смирились с этим. В чем отличие Ирана? Его следует отнести к другой категории? Почему мы считаем, что наличие ядерного оружия именно в этой стране для нас неприемлемо?
БЖЕЗИНСКИЙ: Начнем с того, что нам пришлось смириться, когда Северная Корея заявила о своей способности производить ядерное оружие и в рамках своей программы испытала ядерное устройство. Мы не стали бомбить Северную Корею. И мы смогли продолжать переговоры, которые могут решить эту проблему.
Так что в этом есть урок. Если бы Иран создал ядерное оружие, то выносить суждение надо было бы на основании более широкой оценки природы режима, его внутреннего единства, его стабильности, его относительной рациональности. Насколько вероятно, что такой режим, за которым шеститысячелетняя история Ирана, фактически отречется от власти, передав какой-нибудь террористической группировке ядерный боеприпас? Причем на ранней стадии оружейной программы, когда он еще не сможет защититься от контрнападения, а оно в данном случае неизбежно?
Почему я должен выносить суждение на основе каких-то иррациональных расчетов? Полностью исключить применение силы невозможно. Но сила вообще должна быть последним средством, причем как ответ на реальные, а не гипотетические угрозы. В то же время я бы постарался не портить процесс переговоров угрозами. Во-первых, это подталкивает другие страны к таким же агрессивным заявлениям, во-вторых, это может привести к политическому давлению на США, чтобы силу применили мы.
ИГНАТИУС: Брент, а теперь по сути проблемы: мы смиримся с наличием бомбы у Ирана? Или мы должны прибегнуть к войне, чтобы это предотвратить?
СКОУКРОФТ: Я думаю, что негативные последствия в данном случае связаны не с тем, как Иран поступит со своим ядерным оружием, а с тем, что многие другие страны подхватят его пример. Этот процесс неизбежен, тем более в том регионе. С наличием бомбы у Ирана не смирятся ни Турция, ни Саудовская Аравия, ни Египет, ни даже, возможно, ОАЭ.
Сравнение с Северной Кореей — ошибочно, поскольку Северная Корея — особый случай. Она резко отличается от всех окружающих ее стран. Иран — совсем другое дело. Но если мы все же решимся на превентивное применение силы, мы должны быть готовы к последствиям. В регионе уже сейчас господствует убеждение, будто США — антимусульманская сила. Нападение — будь оно даже направлено только против ядерных объектов в Иране — имело бы в регионе огромные геополитические последствия. И страшно усложнило бы там наши проблемы.
БЖЕЗИНСКИЙ: Нападение на Иран означало бы, что Соединенные Штаты втянуты в войну, накрывшую Ирак, Иран и Афганистан и все более и более захватывающую Пакистан. Через некоторое время она захлестнет и страны Персидского залива. Последствия ее — для нашего положения в мире, для нашей возможности применить силу, для мировой экономики, для массовых эмоций, для исламского мира, в огромной степени для отношения к нам в мире вообще — были бы настолько пагубны, что такое нападение можно было бы рассматривать только при самых чрезвычайных, самых исключительных обстоятельствах.
СКОУКРОФТ: По-моему, ситуация требует сложной дипломатии, тонкой дипломатии, осторожной дипломатии с учетом всех элементов весьма непростой ситуации. Я думаю, что мы на это способны. Но нельзя зажиматься и считать, что мы можем позволить себе только брать, ничего не давая взамен. Мы должны быть готовы рискнуть своими интересами ради поиска решения, которое нам жизненно важно.
БЖЕЗИНСКИЙ: И для поиска которого у нас есть еще время.
19 марта 2008 года
3. ДВЕ НЕРЕШЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ
ДЭВИД ИГНАТИУС: Обратимся к самой тяжелой постоянной проблеме Ближнего Востока последних десятилетий: к арабо-израильскому конфликту, который сейчас заострен на палестинской проблеме. Сейчас идут последние, быть может, стадии очередного мирного процесса — аннаполисского. В настоящее время он под угрозой.
У вас обоих огромный опыт в этом вопросе. Збиг, вы помогли президенту Картеру достичь первого серьезного прорыва — соглашения в Кэмп-Дэвиде, которое сделало возможным мирный договор между Израилем и Египтом. А вы, Брент, были центральным игроком в Мадридском мирном процессе, где удалось добиться мирного договора между Израилем и Иорданией. У каждого из вас за плечами не только опыт, но и успех. Я попросил бы вас вернуться на несколько лет назад и оценить события, происходившие после вашего ухода из Белого дома. Збиг, что вы думаете о действиях госсекретаря Райс в мирном процессе Аннаполиса?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Еще раз подтвердилось мое глубокое внутреннее убеждение, что проблема конфликта между израильтянами
