и палестинцами настолько обширна и эмоциональна, настолько глубоко укоренена, что самостоятельно им ее не решить.
Я сильно сомневаюсь, что эти народы смогут мирно сосуществовать благодаря одним лишь израильско-палестинским переговорам, участники которых автономны и самодостаточны. Имея за плечами опыт Кэмп-Дэвида, а также видя, чего добились вы, Брент, я прихожу к стойкому заключению, что эффективным посредником могут быть только Соединенные Штаты. На мой взгляд, это означает две вещи. Первое — Соединенные Штаты не становятся ни на одну сторону в конфликте, и второе — Соединенные Штаты не придерживаются пассивной позиции, а явно говорят, чего считают необходимым достичь, сохраняя по мере возможности беспристрастность, уважая жизненные интересы каждой из сторон, но не стесняясь при этом ясно сообщить свою позицию и требуя уважения к ней.
ИГНАТИУС: Збиг, израильтяне, когда слышат от американцев подобные утверждения, опасаются, что мы хотим навязать им наше решение. Когда вы говорите: «слишком большая проблема, слишком трудная и опасная, чтобы стороны могли решить ее самостоятельно», — это предполагает навязывание соглашения извне. Может быть, так оно и есть?
БЖЕЗИНСКИЙ: Знаете, всегда можно выбрать те слова, которые вам хочется выбрать. «Навязывать» означает «навязывать силой». Я использую слово «помогать», потому что не думаю, чтобы какая-либо сторона была готова пойти на необходимые уступки, и никакая из сторон не готова сделать первый шаг из страха, что другая сторона ответного шага не сделает.
Поэтому нужен кто-то, готовый выступить вперед, предложить наиболее благоприятные условия для решения, и последовательно отстаивать это решение. В Кэмп-Дэвиде все переговоры были основаны на тщательно подготовленных и детально проработанных американских документах, предлагавших различные альтернативы. И они направлялись президентом, который знал вопрос и был очень настойчив.
Если мы хотим сегодня добиться прогресса, нужна воля публично объявить хотя бы общие принципы соглашения и затем сказать: «Остальное — ваше дело, о деталях договоритесь сами».
И этих общих принципов — четыре. Первый: никаких прав на возвращение палестинцев в Израиль — горькая пилюля для палестинцев, очень горькая пилюля. Надо как следует понять, насколько горька эта пилюля: дело в том, что вся структура палестинской идентичности основана на идее несправедливого изгнания из Израиля.
Второй — реальное разделение Иерусалима, горькая пилюля для израильтян. Не может быть жизнеспособного мира, если мечеть с золотым куполом, часть старого города и Восточный Иерусалим — не будут столицей Палестины. Такой мир не может рассматриваться как легитимный. Не будет никакой отправной точки для урегулирования.
Третий принцип — возвращение к границам 1967 года со взаимными поправками: крупные городские поселения на другой стороне этих границ должны быть включены в Израиль в обмен на равноценные территориальные уступки израильтян в Галилее и Негеве, чтобы палестинцы больше не теряли территории. Численность населения израильтян и палестинцев — почти равна. В недалеком будущем палестинцев будет больше. У израильтян уже сейчас 78% прежней Палестины. У палестинцев — только 22%.
Четвертый — демилитаризированное палестинское государство. Я даже предложил недавно разместить американские войска вдоль реки Иордан, чтобы дать Израилю уверенность в том, что он имеет глубокую стратегическую защиту от любой угрозы.
Остальное — на усмотрение сторон, но эти четыре принципа — как раз то, что должны отстаивать США. У меня впечатление, что Буш не желает сейчас оказывать необходимое давление. Есть основания полагать, что решать эту проблему придется уже следующему президенту.
ИГНАТИУС: Брент, вы часто обсуждаете с госсекретарем Райс предпринимаемые ею усилия по решению этой проблемы. Скажите, каковы уроки ваших миротворческих действий во времена Буша-старшего?
БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я не знаю, насколько они применимы сейчас — отчасти потому, что ситуация ныне иная. Мы начали мирный процесс во время первой войны в Заливе. Перед войной Саддам пытался включить в переговоры палестинскую проблему, расширить дискуссию до регионального масштаба, но мы сказали: «Нет. Сперва разберемся с твоим вторжением в Кувейт».
А арабскому миру мы сказали: «Держитесь нас. Сотрудничайте с нами, тогда мы поднимем мирный процесс». Я думаю, что мы вселили в арабский мир уверенность в нашей беспристрастности, встав на защиту арабского государства против агрессии. Процесс был все еще трудным, но он проложил путь к Мадридскому процессу, когда обе стороны в первый раз официально сели за стол переговоров и сказали: «Мирный процесс необходим».
ИГНАТИУС: Брент, вы и президент Буш заняли тогда очень жесткую позицию в отношении Израиля — вплоть до отказа в американских гарантиях по займам израильского правительства — из-за вашего раздражения по поводу поселений. Как вы считаете, насколько важно было продемонстрировать нашу готовность отказать в деньгах союзнику? Мы хотели подтвердить свою беспристрастность?
СКОУКРОФТ: Я думаю, это было важно, потому что такое случается не часто… Хотя бывало…
БЖЕЗИНСКИЙ: С тех пор — ни разу.
СКОУКРОФТ: Ну, скажем… это случалось не слишком часто за последние шестьдесят лет. Наш отказ гарантировать ссуды для поселений на Западном берегу произвел большое впечатление на весь арабский мир. Чего не могу сказать про Израиль.
БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что да, потому что после этого пал Шамир. Пришел к власти Рабин, и это был один из периодов наименее активного строительства поселений за всю историю оккупации, пока он не был убит.
СКОУКРОФТ: Вы знаете, эволюция Рабина в этом процессе весьма интересна. Когда мы с ним познакомились, он был послом в Соединенных Штатах и твердым сторонником жесткой линии. В течение своей дальнейшей карьеры — он был министром иностранных дел, министром обороны, главнокомандующим — он дозрел до понимания, которое на его последнем сроке на посту премьера позволило бы заключить договор, останься он жив. Он сильно эволюционировал.
Несколько похожую эволюцию совершает Израиль, от сорок восьмого года, когда израильтяне основали государство, к настроениям после войны шестьдесят седьмого года, когда страна была охвачена мечтой о великом Израиле, и теперь назад, к решению, предусматривающему два государства.
БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне здесь вмешаться. Когда я встретился в первый раз с Менахемом Бегином как с премьер-министром, он мне категорически заявил: «Палестинцев нет. Это — фикция. Нет никаких палестинцев, все они — арабы. И их естественный дом — по ту сторону Иордана». Это была концепция «Эрец-Израиль»[9].
Двадцать лет спустя Ариель Шарон признал решение о существовании двух государств. Да, он не определился с проблемой территорий, но он в основном согласен с существованием палестинского государства в Палестине. Из этого можно извлечь урок: даже крайние деятели эволюционируют, если с ними терпеливо разговаривать. Я в этой связи думаю о Хамасе. Хамас не готов признать существование Израиля, но готов согласиться на десятилетнее перемирие. Если работать с Хамасом по-умному, эта организация могла бы, как ФАТХ, стать со временем более умеренной.
ИГНАТИУС: Позвольте мне задать вам обоим один из весьма неприятных для будущего президента вопросов: должны ли Соединенные Штаты поощрять контакты и переговоры с Хамасом? Это организация, которая отказывается признать право Израиля на существование, израильтяне чувствуют ее намерение разрушить их государство. Однако ни для кого не секрет, что она глубоко укоренилась в секторе Газа. Вооруженные силы Израиля пытались ее ликвидировать, потерпели неудачу, и есть все основания считать, что будут терпеть неудачу и далее. Должны ли мы искать контакт с этой организацией, пытаться привлечь ее к мирному процессу?
СКОУКРОФТ: Когда я впервые занялся этой проблемой в начале семидесятых, нам не разрешили говорить с ФАТХом, потому что это была террористическая организация. Чтобы общаться с ними, приходилось ехать через Марокко или другие страны. Сейчас идет аналогичный процесс. Я думаю, нам необходимо быть готовыми к переговорам с Хамасом. Хамас предложил прекращение огня. Я не знаю, что это означает. Но мы никогда этого не узнаем, если не пойдем на контакт.
Мое ощущение таково, что если в мирном процессе и возможны успехи — а я в этом вопросе пессимистичен так же, как и Збиг, — но если возможны, то Хамас решит, что не останется вне процесса, потому что в противном случае он сможет сохранить контроль только над сектором Газа, которому в одиночку не выжить. Я думаю, что призыв к прекращению огня — тактический ход, сделанный с какой-то задней мыслью. Но я полагаю, что отсечение Хамаса от мирного процесса только усиливает Хамас и подрывает ФАТХ.
БЖЕЗИНСКИЙ: На политическом уровне я полностью согласен с Брентом. Но я думаю, что мы не должны терять из виду моральный аспект. На моральном уровне отстранение Хамаса от переговоров означает бойкот. Исключение. Означает наказание полутора миллионов человек, у которых есть действительно серьезные гуманитарные проблемы: болезни, голод, общий распад социальных связей. Меня это беспокоит. Вряд ли это хороший способ вести переговоры — разве что в случае какой-то смертельной вражды.
Находясь в состоянии серьезной войны с какой-нибудь страной, мы, естественно, можем подвергнуть невзгодам ее население, что, собственно, и показали п период Второй мировой войны. Но полтора миллиона человек, живущих в секторе Газа, — не наши противники. Нельзя этого забывать.
Но почему-то нам это стало совершенно безразлично, и вот это уже тревожит меня, причем не только морально, но и политически, поскольку это безразличие вызывает на Ближнем Востоке такое чувство ненависти и обиды к нам, от которого нельзя отмахнуться. Ближний Восток — сфера наших жизненных интересов, а мы порождаем там в отношении себя растущее негодование. И когда-нибудь нам придется пожинать плоды этой политики.
ИГНАТИУС: Израильтяне и их сторонники здесь возразили бы: «А как же мы?» Разве у Америки нет особых отношений с Израилем, особого обязательства обеспечить выживание Израиля? Разве предлагаемая вами беспристрастная политика не ставит Израиль в невыгодное положение? Если бы у Израиля было пятьдесят сильных друзей, это было бы понятно. Но у него только один сильный друг.
БЖЕЗИНСКИЙ: Извините, здесь я решительно не согласен. Представление, будто мы должны доказывать свою дружбу Израилю, моря голодом людей в секторе Газа, я нахожу по сути безнравственным, а политически — непрактичным.
СКОУКРОФТ: Мы часто говорили об особом отношении к Израилю. Я думаю, что наши отношения с маленькой и мужественной демократией вполне естественны. Я не считаю, что мы там взяли на себя какие-то особые обязательства. И считаю, что у нас есть точно такие же обязательства перед палестинцами, многие из которых принадлежат к третьему поколению рожденных в лагерях беженцев. В лагерях, которые к тому же являются инкубаторами терроризма. Я думаю, что мы в силу нашего положения морально обязаны попытаться решить эту проблему.
БЖЕЗИНСКИЙ: Кроме того, существует практический вопрос. Как долго протянет Израиль, если нас вытеснят с Ближнего Востока? Так что сказанное мной я говорю без колебаний.
В конечном счете я думаю, что моя точка зрения совпадает с интересами Израиля. Если удастся достичь справедливого мира, Израилю будут созданы условия для спокойствия и процветания. Если нас вытеснят с Ближнего Востока, сколько бы вы поставили за выживание Израиля?
ИГНАТИУС: Те два
