президента, при которых вы работали, Джимми Картер и Джордж Гордон Буш, — оба подвергались критике произраильского сообщества за недостаточную поддержку. Президента Картера осудили за то, что он в своей недавней книге, говоря об израильской политике в отношении палестинцев, употребил слово «апартеид».
Вопрос этот весьма болезненный, в международной политике это — оголенный провод. Брент, какой совет вы могли бы дать новой администрации, чтобы удержаться на тонкой линии между беспристрастной политикой и традиционной дружбой?
СКОУКРОФТ: Если следующая администрация унаследует эту проблему, в регионе может разразиться очередной кризис. Сейчас сложилась довольно своеобразная ситуация, но я соглашусь со Збигом, что мы вряд ли сумеем использовать ее для урегулирования проблемы. А ситуация такова: есть слабое израильское правительство и есть слабая палестинская автономия. И впервые реально есть арабские страны, готовые поддержать какое-то решение.
БЖЕЗИНСКИЙ: И есть общественная поддержка.
СКОУКРОФТ: Общественное мнение с обеих сторон. Чего нет — так это двух сторон, способных самостоятельно прийти к соглашению. Сейчас они на это не способны — недостаточно сильны. У каждой из них слишком мощная оппозиция среди собственного народа. Нам следует занять более твердую позицию, чем до сих пор.
ИГНАТИУС: Что вы имеете в виду, когда говорите о твердой позиции?
СКОУКРОФТ: Мы должны осмотрительно, но твердо выдвинуть схему, основанную на соглашениях в Табе, как изложил это Збиг, и сказать следующее: «Вот решение честное и справедливое. Мы его представляем сейчас как решение, выработанное израильтянами и палестинцами в 2001 году. Если вы можете внести изменения, с которыми обе стороны согласны, — хорошо. Но теперь нужно двигаться дальше».
Если теперешняя администрация уйдет в отставку, так и не заключив соглашения, обстановка значительно ухудшится, а регион уже сейчас невероятно хрупок. Ливан на грани взрыва. Сколько еще сможет продержаться Аббас? Думать, что ладно, пусть уйдет Аббас, придет кто-нибудь получше, — значит заниматься самообманом. Опасность есть и здесь, и в других частях региона. Равновесие сейчас очень, очень хрупкое.
Кто бы ни стал новым президентом, ему потребуется не меньше года, чтобы оценить ситуацию и разобраться. И эта потеря во времени может стоить недешево.
БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне кое-что добавить к словам Брента. Мы надеемся, что президент Буш, по отношению к которому я настроен очень критически, все-таки это сделает. Он продолжает загадочно намекать, что ожидает подписания мирного урегулирования еще в этом году. Не может же он это постоянно твердить, если в действительности никакой работы не ведется? А если такая работа ведется, то должен быть и результат. И я не вижу, что он может сделать, кроме того, что высказали мы с Брентом. Может быть, он все же это сделает, и мы прочтем об этом, когда эта книга уйдет в печать. Пусть будет так. Если же он этого не сделает, я соглашусь с Брентом, но пойду даже несколько дальше. Я скажу, что следующий президент должен будет сразу же взять быка за рога, потому что эта проблема вызывает раскол внутри страны.
Любой президент, вне зависимости оттого, с малым или большим перевесом он победил, вступает в должность с некоторой новой легитимностью, кредитом доверия. У него есть год или полтора, чтобы сделать что-то по этой проблеме. Если же он ничего не сделает за этот срок, то потом у него не получится, хотя попытаться он может. Риск тут очень высок.
Но как сказал Брент, некоторые факторы работают в нашу пользу. Арабские государства стали наконец намного более рациональными и готовы пойти на компромисс. Израильская общественность занимает по отношению к этой проблеме намного более гибкую позицию, чем руководство крупных американских еврейских организаций, которые активно участвуют в общественно-политических событиях, но не отражают при этом мнения большинства американских евреев, намного более либеральных. И общественное мнение в Палестине и Израиле стало более гибким. Так что, я думаю, следующий президент, если это будет смелый и решительный человек, сумеет вытащить мирный процесс. В противном случае ему придется разбираться с хаосом.
ИГНАТИУС: Будь здесь кто-нибудь из израильского министерства обороны, он бы сказал: «Господа, вы забываете, что из сектора Газа мы вышли односторонне. И это мы сделали в ожидании ответного жеста, а вместо этого на нас каждый день падают ракеты. Поскольку дальность ракет все время растет, все больше наших прибрежных городов попадают под обстрел. У нас нет партнера, с которым можно вести переговоры для решения этой проблемы. Есть люди, которые решительно настроены сорвать мирный процесс». Что мы ответим на это?
СКОУКРОФТ: Противники мирного процесса не смогут его остановить, если Соединенные Штаты не дадут этого сделать. Вывод войск из сектора Газа осуществлялся как раз таким образом, чтобы после него там воцарился хаос. Шарон не стал говорить с палестинцами, не стал принимать каких-либо мер для передачи территории.
БЖЕЗИНСКИЙ: Или хотя бы инфраструктуры.
СКОУКРОФТ: Хоть какой-нибудь инфраструктуры…
БЖЕЗИНСКИЙ: Поскольку он ее взрывал.
СКОУКРОФТ: Безопасность — реальная проблема израильтян, и их не покидает страх, что если они позволят палестинцам твердо встать на ноги, то будут постоянно подвергаться атакам террористов. Этот страх и вынуждает их занимать такую жесткую и даже жестокую позицию. Збиг говорил об американской линии вдоль Иордана, и, на мой взгляд, это стоящее предложение. Следует также рассмотреть возможность применения миротворческих сил НАТО. По мере того как израильтяне уходят с территорий Западного берега, мы оставляем там миротворческие силы НАТО, которые будут помогать в обучении палестинских сил безопасности и поддерживать стабильность, поскольку израильтяне отчаянно боятся, что лишатся ее, если выведут свои войска.
ИГНАТИУС: Позвольте мне заключить эту часть нашего обсуждения вопросом, который часто задают израильтяне. Вопрос такой: будет ли существовать на Ближнем Востоке еврейское государство под названием «Израиль» через пятьдесят лет? Это для них действительно кошмар, который мотивирует многие действия, на взгляд американцев, чрезмерные. Как можно обезопасить еврейское государство и гарантировать ему долгое существование?
БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего должен сказать, что это чувство мне понятно. Когда я впервые прилетел на Ближний Восток, чтобы склонить арабов к согласию на мирный договор между Израилем и Египтом в Кэмп-Дэвиде, некоторые арабы мне говорили: «Вы знаете, крестоносцы находились в Иерусалиме девяносто лет, а потом их не стало. Нам не к спеху». Так что израильское беспокойство не лишено оснований. Но израильтянам необходимо поставить перед собой такой вопрос: «В каком случае более вероятен наихудший сценарий — в случае мира или войны?» Если мир в какой-то степени легитимен — то есть обе стороны в какой-то мере готовы его соблюдать (и я снова подчеркиваю, что израильское и палестинское общественное мнение эволюционировали), — тогда это гарантирует безопасность Израиля.
И знаете, когда Израиль и Палестина примирятся, у них появится шанс вместе стать Сингапуром Ближнего Востока. Будь я израильтянином, я взглянул бы на Дубай и Катар и сказал себе: «Разве я не хочу, чтобы у нас было так же?» Как только наступит мир, совместная интеллектуальная мощь израильтян и палестинцев могла бы превратить их в локомотив региона, финансовый и технологический. У Израиля в технологии огромные успехи. Но если он обречет себя существовать в этих условиях, «полумира/полувойны» среди растущего радикализма Ближнего Востока, где мы постепенно теряем влияние, — каковы его перспективы?
Несомненно, всегда найдутся палестинцы, которые будут совершать террористические акты. Будут и израильтяне, совершающие акты возмездия. Агрессоры не должны определять будущее, и здесь ответственность Америки очень высока, и у следующего президента есть очень хорошие перспективы, если у него хватит воли занять сильную позицию и стать лидером.
ИГНАТИУС: Брент, а вы что думаете?
СКОУКРОФТ: Дело не без риска, но мне кажется, что для Израиля риск при заключении соглашения — значительно меньше, чем риск остаться в изоляции в чрезвычайно враждебном регионе и зависеть в смысле безопасности от Соединенных Штатов. Если мы сумеем выбраться из этого тупика, то естественный синергизм, как говорит Збиг, между Израилем и окружающими областями, экономическая динамика могут оживить весь регион.
ИГНАТИУС: Радужная картина. Но не могу не вспомнить замечание моего бывшего коллеги Карена Эллиота из «Уолл-стрит джорнэл», который сказал, что в отношении Ближнего Востока пессимистичный прогноз всегда оправдывается.
СКОУКРОФТ: Но давайте я вам приведу пример. Ливан — одно из самых неустойчивых государств в мире, однако в течение долгого времени Бейрут был перевалочным пунктом и Парижем региона. Ливан был хрупким, тщательно сбалансированным многополюсным государством. И он не то чтобы развалился; его разорвала на части окружающая обстановка. Я тем не менее думаю, что люди, даже не во всем согласные друг с другом, все же могут сосуществовать и процветать.
* * *
ИГНАТИУС: Тема наших бесед — как Америке начать приводить в порядок мир, раздираемый хаосом. Поскольку речь идет о Ближнем Востоке, я попросил бы каждого из вас отвлечься от конкретных проблем и подумать о тех ценностях, которые руководят нами в решении всех этих проблем — от арабо-израильского мирного процесса до Ирака и Ирана.
Я вспоминаю, что в бытность мою корреспондентом в Бейруте на главных воротах американского университета, основанного американскими миссионерами в середине девятнадцатого века, красовалось изречение: «Чтоб имели жизнь, и имели с избытком». Это фраза из Библии. Она выражает то идеалистическое американское стремление служить всему миру, которое полтора века тому назад привело миссионеров на Ближний Восток и позволило продержаться там много лет.
Вот исходя из этой отправной точки я попросил бы, чтобы каждый из вас поговорил о ценностях, на которые мы должны опираться в диалоге с арабами и израильтянами, и о том, как нам изменить негативное представление о нашей стране, сложившееся у населения этого региона. Брент?
СКОУКРОФТ: Начать можно как раз с мирного процесса. Если мы в нем преуспеем, мы эти настроения переломим. Сейчас в нас видят не беспристрастных посредников, а союзников одной из сторон. Из-за этого, а также из-за Ирака арабы в значительной степени потеряли к нам доверие.
Я думаю, что если мы доведем мирный процесс до успешного завершения, отношение арабов к нам переменится. Они поведут себя как в девяностом году, когда случилось вторжение в Кувейт и они совместно с нами восстановили статус-кво. Они будут готовы играть в Ираке ту роль, к которой не готовы сейчас.
И еще это поставит на место Иран. Сейчас он чувствует себя на коне. Арабо-израильское соглашение породило бы среди арабов-суннитов уверенность, что они и сами справятся. Это было бы также большой победой в нашей борьбе с терроризмом. Я здесь говорил о существующих уже шестьдесят лет лагерях беженцев, где люди вырастают, живя за счет субсидий ООН, без надежды и без работы. Это — жуткий рассадник экстремизма. Поэтому мирный договор — начало поворота региона к тому состоянию, когда на нашей стороне будут умеренные, которые все-таки составляют большинство.
ИГНАТИУС: Не следует ли нам поддерживать авторитарные режимы менее явно? Администрация Буша утверждала, что наша поддержка саудовской монархии или авторитарного режима Мубарака в Египте подрезает любую надежду на налаживание контактов с населением
