У многих возникает чувство, что наше присутствие в этом регионе надо сократить. Так что я спросил бы вас…
БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы с этим поспорил.
ИГНАТИУС: Так думает не только человек с улицы. Ричард Хаасс, председатель совета по международным отношениям, доказывал, что американская эра на Ближнем Востоке заканчивается, и, в частности, вследствие ошибок, которые мы совершили в Ираке. То есть среди простых людей и даже некоторых элитных аналитиков бытует мнение, что мы вступили в фазу, когда американская мощь в этом регионе будет сильно сокращаться, и это правильно. Из того, что вы оба сказали, я понял, что вы не согласны. Так что я прошу вас объяснить: почему вы думаете, что для нас важно быть в этом регионе серьезной силой?
БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне уточнить исходную посылку, потому что я вижу ее несколько иначе. Люди, подобные Ричарду Хаассу, до некоторой степени доказывают нашу с Брентом правоту: наше военное присутствие затрудняет нам проведение нашей политики. Но я не думаю, что из-за этого человек с улицы хотел бы нашего ухода. Человек с улицы, как правило, чувствует, что мы, уйдя с Ближнего Востока, во-первых — подвергнем опасности Израиль, а во-вторых — потеряем нефть. И то, и другое не слишком хорошо.
Реальный риск состоит в том, что в этом изменчивом контексте человек с улицы все больше отзывается на риторику ура-патриотов и на демагогию, которая из существующих трудностей выводит полное осуждение исламского мира и делает фаталистический вывод, что мы обречены на Четвертую мировую войну с джихадистским Исламом. Мы такое слышали от сенатора Либермана.
Вот это и есть реальная опасность. Если мы не достигнем урегулирования на Ближнем Востоке, если война будет и дальше расползаться, если случится какой-то негативный момент в наших отношениях с Ираном, опасность может реализоваться. И это будет уже фатальный рост трудностей, которых у нас и без того полон рот.
ИГНАТИУС: Брент?
СКОУКРОФТ: Есть еще одно дополнительное основание дли американского присутствия. Это противодействие уже не межгосударственному, но фракционному конфликту. Экстремизм, если хотите, состоит в том, что некоторое меньшинство в исламских странах использует оружие для запугивания большинства. Я считаю, что мы своим присутствием можем создать ощущение стабильности.
БЖЕЗИНСКИЙ: Если изменим свою позицию.
СКОУКРОФТ: Если определим свою позицию.
БЖЕЗИНСКИЙ: Изменим.
СКОУКРОФТ: Я считаю, что мы в Ираке поняли одну важную вещь: нельзя взять какую-то страну, создать в ней демократию, а потом повернуться и уйти. Так не получится. Значит, мы должны умерить свое присутствие и действовать не так напористо, поддерживая в регионе здоровые силы, сдерживая экстремизм либо обеспечивая защиту от него, чтобы он не мешал умеренным мусульманам высказываться в пользу того ислама, который существует уже более тысячи лет.
БЖЕЗИНСКИЙ: Развивая мысль Брента: многое из сказанного относится также к Афганистану и Пакистану, где у нас аналогичные проблемы. Мы неверно или не совсем верно понимаем местные культурные особенности, и это приводит к тому, что мы в решении проблем, не вполне нам понятных, уходящих корнями глубоко в историю и в культурные различия, требующих времени и терпения, полагаемся исключительно на силу. Наше участие постепенно становится все более радикальной иностранной интервенцией, что влечет нежелательные последствия.
Несколько недель назад в журнале «Нью-Йорк таймс» появилась замечательная статья о взводе, воевавшем в горах Афганистана близ пакистанской границы. Это были смелые молодые ребята, действующие совершенно самостоятельно. Недалеко от их лагеря находилась деревня, с которой они периодически перестреливались.
Параллельно с этим они занимались уничтожением базы Талибана, решали другие задачи. На их лагерь, конечно, нападали. Наконец они встретились со старейшинами этой деревни, и лейтенант, командовавший взводом, поставил простой вопрос: «У нас война или мир?» Старейшины ответили: «Мы подумаем. Соберемся вечером и решим».
Так они и сделали.
На следующий день они возвратились и сказали: «Вы — иностранцы. Вы пришли с оружием. Мира не будет». Был бой, взвод понес тяжелые потери, но деревню сровняли с землей. Вот такая война может начаться повсюду, если мы не станем чуть осмотрительнее.
«Аль-Каида» здесь ни при чем. Эти крестьяне плевать хотели на «Аль-Каиду». Они интересовались лишь своей деревней.
ИГНАТИУС: Тем не менее нет ли в мусульманском мире ощущения, что все эти события, которые мы обсуждаем, происходят под прикрытием войны, которую мы не начинали, но которая была нам объявлена?..
БЖЕЗИНСКИЙ: О какой войне вы говорите?
ИГНАТИУС: В 1996 году Усама бен Ладен своим заявлением объявил нам войну и сказал, в общих чертах, следующее: «Если американцев ударить сильно — они убегут». Так случилось в Бейруте в восемьдесят третьем и восемьдесят четвертом годах. Так случилось в Сомали. И в объявлении войны, в заявлении Усамы бен Ладена, основной лейтмотив такой: «Этих американцев можно побить».
И вот когда жители того района прочитают ваши мысли о Ближнем Востоке, многие из них скажут: «Ага! Видите, американцев можно разбить! Они отступают. Два самых умных американских эксперта по внешней политике призывают к иному образу действий. Значит, наш сильный удар по Америке принес успех». Я попросил бы, чтобы вы на это ответили, потому что именно так напишут на джихадистских веб-сайтах. Шейхи на радио «Апь-Джазира» будут говорить: «Вот еще одно свидетельство, что американцев можно победить».
СКОУКРОФТ: Я думаю, мы говорим совершенно противоположное. Мы говорим, что, безусловно, должны там остаться. Бен Ладен ясно дал понять, что его нападение как таковое направлено не против Соединенных Штатов. Он хочет изгнать нас из региона, потому что считает: правительства в регионе коррумпированы и их надо свергнуть, а мы их защищаем.
Вот если вы — араб, хотите ли вы, чтобы мы ушли, оставив регион на милость экстремистов? Мы говорим, что нужно некоторое наше присутствие, чтобы средний человек мог спокойно жить своей жизнью, в которой религия занимает свое место, большее или меньшее, но не указывает людям железной рукой, как в тринадцатом веке, что им делать.
БЖЕЗИНСКИЙ: Известна знаменитая фраза Сунь-цзы: «Лучшая стратегия — позволить противнику нанести самому себе поражение». Усама бен Ладен во многом говорит то же самое. Он хочет втянуть американцев в такие действия, чтобы все саудовцы нас возненавидели. Сосредоточив внимание на присутствии американских сил в Саудовской Аравии, он надеется, что американцы среагируют бездумно и произойдет какое-то столкновение. «Аль-Каида» говорит, что хорошо бы Соединенные Штаты и Иран вступили в войну, потому что это расширит конфликт.
Напавшие на нас одиннадцатого сентября надеялись нас взбесить, вызвать неуклюжую реакцию, чтобы мы настроили против себя как можно больше мусульман. К сожалению, в одном отношении они преуспели, и мы ввязались в иракскую кампанию.
Я не думаю, что нам нужно уйти из региона. Но мы должны организовать свою военную помощь так, чтобы она была политически эффективной. Это означает изоляцию «Аль-Каиды», привлечение на нашу сторону умеренных мусульман и создание условий, в которых им будет легче разбираться с экстремизмом.
Мы этого не достигнем, если будем действовать только силовыми методами, если не продвинемся в мирном процессе между Израилем и Палестиной, если завязнем на много лет в Ираке, будем расширять военные операции в Афганистане, будем уничтожать маковые поля, не выплачивая компенсаций крестьянам, нападем на пуштунов и получим в результате еще более масштабную войну. Это в точности то, чего хочет от нас Усама бен Ладен ради своей победы.
ИГНАТИУС: Резюмируя беседу, я бы сказал: вы оба настаиваете, чтобы Америка вела в регионе борьбу до победного конца, но осмотрительнее, не так, как сейчас. Оба вы подчеркнули, что если мы не добьемся более серьезных успехов в отношении Израиля и Палестины, ситуация в регионе значительно ухудшится. Вы включили бы эту задачу в список первоочередных дел для следующею президента?
СКОУКРОФТ: Я полагаю, что это задача номер один.
* * *
ИГНАТИУС: Обратимся к другой нерешенной проблеме. Если есть такое место на свете, где может случиться опасный взрыв, то это Пакистан и пакистано-афганская граница. При этом все мы помним, что Пакистан — ядерная держава. Ему грозит крупный и набирающий силу исламский мятеж — свой собственный Талибан. Сейчас, в постмушаррафовскую эпоху, политическое руководство страны слабо и разобщено. И вот я хотел бы спросить каждого из вас: как можно изменить обстановку в Пакистане в сторону стабильности и мира?
СКОУКРОФТ: Мне было бы трудно указать сейчас ясный путь к этой цели. Ситуация очень опасна.
Пакистану при разделе Индии в 1947 году достались, образно говоря, плохие карты. Он получил области, населенные племенами, — самые беспокойные регионы. Ему не досталась партия Индийского национального конгресса, которая давала Индии ощущение единства. Пакистанцам не удалось создать демократию —там все время шли перевороты: гражданское правительство было недееспособным и увязало в коррупции, и военные его свергали и какое-то время правили страной, потом снова отдавали ее гражданским властям — и все начиналось по кругу.
В период становления Пакистана США были одним из самых близких его союзников, и Пакистан в обеспечении своей безопасности полагался на этот союз. Но после второй индо-пакистанской войны мы наложили санкции на обе стороны и прекратили поставки военной техники. Для индийцев это не имело значения, потому что у них была своя военная промышленность. Пакистан же ее не создал. Санкции нарушили его чувство безопасности и породили стремление к обладанию ядерным оружием.
По мере того как пакистанцы создавали ядерный арсенал, мы усиливали санкции, увеличивая у Пакистана чувство незащищенности. Так и получился Пакистан, который мы теперь имеем: с военным президентом, не желающим уступить страну гражданскому правлению. Политические партии очень враждебны друг к другу, но это не такие политические партии, какие мы знаем, а партии совсем иного типа — династические, с существенными родоплеменными корнями.
Сам факт, что Беназир Бхутто могла передать лидерство в партии своему сыну и мужу, — наглядная тому иллюстрация. Вот такой Пакистан нам достался. И единственным стержнем пакистанского единства является армия. Это уже не обязательно Мушарраф, это армия как таковая. Я думаю, что наилучшим выходом из очень трудного сложившегося положения может стать патовая ситуация противостояния президентской партии, партии Бхутто с партией Шарифа.
Сейчас Бхутто и Шариф — вместе, но это вряд ли продлится, потому что эти партии в основе своей враждебны друг другу. Может ли Мушарраф удержаться? Не знаю. По-моему, самая большая грозящая сейчас опасность — это раскол армии из-за Мушаррафа. Армейское командование — верхушка — это пока еще сильные беспристрастные люди старой британской выучки. Но ниже, на уровне полковника,— уже те, кто обучал Талибан для войны в Афганистане против Советов.
Чтобы предотвратить взрыв, требуется очень искусная и тонкая политика. В случае раскола армии безопасность ядерного оружия не гарантирована, а хаос в Пакистане может стать для Индии роковым соблазном решить проблему Кашмира одним ударом. Что обязательно получит резонанс в Афганистане.
ИГНАТИУС: Весьма мрачный прогноз. Збиг, вы его разделяете?
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, разделяю и считаю, что мы
