должны быть чрезвычайно осторожными и ни в коем случае не вмешиваться во внутреннюю политику Пакистана. Пакистан слишком велик, слишком густонаселен и слишком сложно устроен, чтобы мы могли эффективно решать его внутриполитические вопросы.
Я не был в восторге от американской инициативы, поощряющей возвращение госпожи Бхутто. Я в прошлом году участвовал в некоторых переговорах с ее участием, и у меня осталось сильное чувство подозрительности и настороженности. Мне казалось, что мы пытаемся смешать масло с водой, и практически не сомневался, что в результате выживет только один из двух — или Мушарраф, или она. Настаивая на таком союзе, мы показали почти полное непонимание пакистанской политики. Она невероятно запутанна, отчасти определяется этническими и провинциальными интересами, отчасти, как сказал Брент, династическими и конкурирующими силами, а главное — очень подвержена влиянию армии.
В Пакистане говорят, что страна существует благодаря трем «а»: Аллаху, Америке и армии. Аллах далеко, Америка тоже далеко и к тому же невежественна. А вот армия — на месте. И поэтому монолитность армии останется на какое-то время центральным фактором пакистанской политики. Необходимо тщательно следить, как бы не сделать что-нибудь такое, что может ее расколоть.
Я думаю, ошибкой было исключать эту армию из программы общеобразовательной и военной подготовки иностранных военнослужащих (IMET). У нас не было возможности обучить этих молодых офицеров. Сейчас есть конкретная проблема: территория пуштунов и приграничная область, прибежище «Аль-Каиды». С ней мы должны разобраться, но очень осторожно, чтобы не столкнуть пакистанскую политику в иррациональный антиамериканизм, к чему уже сделаны некоторые шаги.
И там, где мы должны действовать, надо действовать обдуманно и не слишком афишируя свои действия. В этом случае, я думаю, власти Пакистана тоже будут заинтересованы в неразглашении, поскольку наши действия будут им выгодны. Но если мы начнем хвастаться, что наблюдается в последнее время, пакистанское правительство не одобрит наши действия.
Взыграют страсти, в армии вспыхнет недовольство, и все это будет иметь непредсказуемые последствия. С афганской проблемой мы еще долго, наверное, сможем справляться — там сохранились остатки благодарности за ту помощь, которую мы им оказывали в борьбе с Советами. Но если возмущение из Афганистана перехлестнет пакистанскую границу, мы столкнемся с полностью неуправляемой ситуацией. Неуправляемой в любом случае: и если будем влезать все глубже и увязнем трясине, и если сразу прекратим вмешательство и уйдем.
Так что я бы сказал: благоразумие, благоразумие и еще раз благоразумие, и пусть пакистанцы сами разбираются в своих проблемах. Хватит учить их демократии. Нужно усвоить их исторические геополитические интересы и показать им, что в Афганистане у них есть некая дружественная сила, которая дает им стратегическую глубину в противостоянии с Индией. При этом мы никоим образом не должны породить у афганцев опасение, будто их хотят превратить в сателлитов Пакистана. Это очень непростая игра, но вне этих задач я бы вообще не рекомендовал никакой политической активности в отношении Пакистана.
ИГНАТИУС: Что можно сказать о наших отношениях с пакистанскими военными? Новый пакистанский начальник генерального штаба, генерал Каяни, сказал нашему председателю комитета начальников штабов, адмиралу Муллену, директору ЦРУ и другим, что готов сотрудничать с нами в обучении солдат так называемого пограничного корпуса на территориях племен. Одна из задач корпуса — работать с жителями отдаленных деревень как наиболее активной контрповстанческой силой…
БЖЕЗИНСКИЙ: Да.
ИГНАТИУС: …и развивать эти деревни экономически. Вторая задача — наносить удары по укрывшимся в горах боевикам «Аль-Каиды». Это явно в наших интересах, но усиливает именно ту опасность, о которой говорили вы оба: опасность раскола армии. И еще опасность, что армия станет слишком агрессивной. Каков был бы ваш совет в этом вопросе?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы сказал, что пакистанское военное командование действительно хочет взять на себя руководство и готово к этому. Если мы можем ему помочь более или менее тихо, не высовываясь, то лучше помочь, чем не помогать.
ИГНАТИУС: Даже учитывая опасность, что в армии могут найтись исламистские элементы, которые скажут: «Какого чёрта наш генеральный штаб себе думает— работать с Соединенными Штатами?»
БЖЕЗИНСКИЙ: Эту опасность должны оценить пакистанские генералы, но не мы.
СКОУКРОФТ: Верно. Но если пакистанцы увидят, что мы им помогаем, а не диктуем армии — делайте то, то и то…
БЖЕЗИНСКИЙ: Или что мы без них это делаем.
СКОУКРОФТ: Или что мы без них это делаем. Потому что вспомним: этот регион — один из самых беспокойных в мире. Британцы контролировали обе стороны в течение ста лет и не добились там мира. Пакистанцы должны взять на себя инициативу в регионе и борьбу с проникновением возвращающегося Талибана.
Если пакистанская армия хочет помощи, мы должны помочь. Должны поддержать пакистанскую армию. Должны снова открыть для Пакистана программу IMET.
ИГНАТИУС: И набрать здесь новых офицеров для обучения.
БЖЕЗИНСКИЙ: Младших офицеров.
СКОУКРОФТ: Поскольку армия еще долго будет клеем, удерживающим страну от распада.
ИГНАТИУС: Должны ли мы перевести в резерв вооруженные «Предаторы»[10], которые прямо сейчас, пока мы беседуем, летают над горами Тора-Бора и областями племен? Разве это не провокация — невидимое оружие, развернутое Соединенными Штатами на территории суверенных стран, таких как Пакистан? Нужны ли нам эти полеты?
БЖЕЗИНСКИЙ: Зависит от результатов. Если удары беспилотников убивают не только предполагаемых боевиков «Аль-Каиды», но и местных жителей, это вряд ли продуктивно — в «Аль-Каиду» придет больше людей, чем будет убито. Но здесь как раз трудно вывести какие-то общие правила.
Если мы получаем убедительные доказательства, что в каком-то пункте обнаружены главари «Аль-Каиды» и у нас есть хороший шанс их прихлопнуть, я полагаю, это надо сделать. Но любому командиру, который отдаст такой приказ и в результате убьет полсотни местных жителей, я сказал бы: за это придется отвечать.
ИГНАТИУС: Это похоже на старое предостережение: стреляя в короля — не промахивайтесь.
БЖЕЗИНСКИЙ: Верно, и не убивайте слишком много его родственников.
СКОУКРОФТ: Я думаю, Збиг прав. Прежде всего мы не должны этим хвастаться, лучше изображать невинность. «Какие такие «Предаторы»?» Но если мы будем тщательно выбирать цель, польза от них будет. Скромная демонстрация внушительной оснащенности нашей военной силы. И в пакистанской армии она может породить уважение к нам: «Эти ребята свое дело здорово знают».
ИГНАТИУС: Итак, если я вас правильно понял, вывод получается похожим на клятву Гиппократа: во-первых — не навреди. И во-вторых — осторожность. Мы слишком мало знаем эту страну, и ситуация слишком деликатная. Брент, правильно ли я…
СКОУКРОФТ: Да, и постарайтесь не напортачить, как это часто бывало в прошлом.
ИГНАТИУС: Збиг, положение Мушаррафа и опасности, подстерегающие Пакистан после его ухода, часто сравнивают с той ситуацией, которая сложилась вокруг иранского шаха, — вы как раз занимались этим в качестве советника по национальной безопасности. И когда я думаю о Пакистане, то не могу отделаться от мысли об иранской революции. Тот кризис привел к кошмару, из которого мы до сих пор никак не выберемся. Такой же кошмар может породить и Пакистан после Мушаррафа, но даже и сейчас я не могу сказать, какой курс был бы правильным тогда или, по аналогии, сейчас. А вы можете? Вы же наверняка не час и не два размышляли об этом.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, вопрос этот невероятно сложен, потому что требует заново продумать всю историю современного Ирана от самых дней Моссадыка. Но я отмечу один момент. Ираном управлял шах, а не иранская армия. В Пакистане страной управляет армия, а не Мушарраф. Мушарраф даже не контролирует армию.
Даже Зия-упь-Хак, вероятно, имел в армии больше веса, чем Мушарраф. Но я хочу сказать, что именно армия управляет Пакистаном, и она является наиболее жизнеспособным институтом. Как только не стало шаха и его воли, армия Ирана рассыпалась — она сама по себе удержаться не могла. Попыток переворота не было.
К пакистанской армии я сейчас отношусь очень серьезно. И я действительно опасаюсь, что наши непродуманные действия могут настроить ее против нас — особенно младших офицеров, которые с нами никогда не контактировали и настроены очень националистически. Это было бы крайне контрпродуктивно с нашей стороны.
ИГНАТИУС: Я недавно был у пакистанского начальника генштаба генерала Каяни в Равалпинди, беседовал с некоторыми пакистанскими военными, и я бы сказал, что Каяни делает все правильно, пытаясь создать профессиональную армию. Мне любопытно: вы, Збиг, и вы, Брент, так же оцениваете перемены в пакистанской армии, случившиеся после его назначения?
СКОУКРОФТ: Я очень положительно оцениваю его деятельность и считаю, что он действует правильно. Он пытается восстановить в армии профессиональный подход, которым какое-то время пренебрегли. У него есть и другая проблема: некоторая переориентация армии. Пакистанская армия всегда противостояла Индии, потому что именно в отношениях с этой страной были проблемы. Каяни досталась задача развернуть армию к северо-западным территориям — не потому, что этого хотят США, но потому, что оттуда исходит новая угроза.
ИГНАТИУС: В заключение скажу: в общем, я считаю хорошим признаком, что своим представителем по связям с общественностью генерал Каяни назначил брата двух самых выдающихся и смелых журналистов в Пакистане. Джентльмен, который так поступает, не может быть совсем плохим.
БЖЕЗИНСКИЙ: Или близоруким.
СКОУКРОФТ: Его назначение — одно из самых многообещающих и полезных событий в Пакистане за долгое время. По крайней мере так это выглядит.
27 марта 2008 года
4. ПРЕИМУЩЕСТВА ОТКРЫТЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ СИСТЕМ: КИТАЙ И ДАЛЬНИЙ ВОСТОК
ДЭВИД ИГНАТИУС: Для интересующихся внешней политикой давно стало общим местом, что колоссальная проблема двадцать первого века — найти таком путь вхождения растущего Китая в мировое сообщению, чтобы укрепить это сообщество, а не расшатать. Не приходится сомневаться, что роль Китая в поенном, экономическом, и во всех прочих отношениях должна возрасти. У многих есть чувство, что подобное развитие событий несет в себе угрозу Соединенным Штатам. Збиг, как бы нам направить развитие Китая в сторону наших интересов?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Я должен сознаться, что смотрю на этот вопрос, в общем, оптимистично. Прежде всего: беспокойство Соединенных Штатов о некоторых аспектах соперничества с Китаем, например в торговле, в бизнесе или — потенциально — в военной области, вполне резонно. И у обеих американских партий сеть желание ассимилировать Китай в международную систему.
Для этого, естественно, нужна готовность Америки адаптироваться к действительности. Ассимиляция Китая в международную систему не похожа на ассимиляцию какой-нибудь маленькой страны. Она требует постепенного изменения самой международной системы и переопределения понятия «первенство Америки». Мне кажется, позиция Америки в этом вопросе намного дальновиднее позиции главных имперских держав в 1914 году, когда Германия попыталась локтями протолкаться в ряд самых мощных держав с серьезными имперскими и колониальными амбициями. Мы действуем намного более разумно.
Во-вторых, одной из причин моего оптимизма является ощущение, что китайское руководство не собирается подчинять весь мир своей системе ценностей, как было, например, в сталинской России или гитлеровской Германии. Они пытаются встроиться в мировое сообщество в качестве составной его части и
