ищут разумные способы достижения этой цели. Я думаю, если обе стороны сохранят здравомыслие и не случится ничего катастрофичного, этот процесс продолжится.
ИГНАТИУС: Брент, из чего исходите вы в этом значительном и туманном вопросе? Как включить развивающийся Китай в глобальную систему, сохранив ее стабильность?
БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я также оптимистичен. С американской стороны процесс был запущен в начале семидесятых, когда мы в разгар «холодной войны» обратились к Китаю и достигли взаимопонимания ради объединения в борьбе против советской гегемонии. Тогда мы увидели в новом свете и сам Китай, и его место в мировом устройстве.
Мы также заложили, в основном после Второй мировой войны, своего рода новый мировой порядок, управляемый открытыми системами. Отчасти это было сделано в порядке осмысления ошибок, допущенных в период между мировыми войнами, но от Германии и Японии мы потребовали демократизации режима в качестве условия вхождения в мировую систему. Мы построили своего рода открытую систему: позволили, например, китайским коммунистам занять место Китая в ООН, несмотря на природу их политического строя. С нашей точки зрения, эта международная среда встретила их открыто и дружелюбно.
Китайцы же после 1949 года стали страной-анахоретом. Они действительно не искали отношений ни с кем, кроме Советского Союза, даже когда эти отношения обострились. Но постепенно они все же вышли из своей изоляционистской раковины. Сейчас они видят, что в своем экономическом развитии нуждаются в связях с внешним миром. Во-первых, растет их зависимость от импорта сырья. Во-вторых, китайская промышленность очень сильно зависит от иностранных рынков сбыта. Это означает, что Китаю нужна стабильность международных отношений, гарантирующая как импорт сырья, так и экспорт продукции.
Китайцы в отличие от Германии перед Первой мировой не хотят опрокидывать систему. Они хотят в нее встроиться, а поскольку как раз сейчас система вполне открыта и благоприятна, хотя, конечно, хватает отрицательных заявлений каждой из сторон, я думаю, что такого верного шанса войти в мировую систему Китай еще не видел.
ИГНАТИУС: Но в мире, где находящийся на подъеме Китай хочет иметь доступ к сырьевым материалам для поддержки своего экономического роста и хочет быть уверенным в стабильности обстановки, разве не станет он естественным соперником Соединенных Штатов? Сырьевые материалы добываются в ограниченных количествах, за них придется конкурировать. Мы видим, что китайцы в своих торговых и деловых отношениях с Ираном и другими странами безжалостно преследуют свой интерес, противоречащий американским внешнеполитическим интересам. Почему вы считаете, что столкновения не будет?
СКОУКРОФТ: Хороший вопрос. Наша целевая структура — система торговли, открыта для всех. Если китайцы хотят эксклюзивных привилегий, тогда, конечно, возникнет проблема. Но пока что они готовы войти в открытую систему.
Однако есть моменты, вызывающие беспокойство. Если США будут требовать формального признания за ними первенства, дескать, мы — номер один, а все остальные — мелочь (а сейчас иногда приходится слышать такие предложения), то это будет сигнал реальной опасности. Но до сих пор мы не действовали таким образом. В отношении энергоносителей, например, мы заняли такую позицию: мировой запас их равен х, мировая потребность — у, и мы готовы поддержать систему распределения, открытую для всех.
БЖЕЗИНСКИЙ: Я только дополню то, что говорил Брент, двумя моментами. Вы, Дэвид, назвали Китай соперником и, насколько я помню, использовали слово «безжалостный».
ИГНАТИУС: Потенциальным соперником.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, потенциальным соперником, безжалостным, когда затрагиваются его интересы. А что, разве Соединенные Штаты ведут себя как-то иначе? Наши международные деловые операции, мягко говоря, весьма энергичны. Нас тоже ничто не сдерживает, когда речь идет о наших кровных интересах.
Но понятие соперника — соперника в бизнесе — неотделимо от понятия сдержанности. Соперничество — не беспощадная имперская конкуренция, приводящая к конфликту. Мне кажется, понимание этой истины есть и у нас, и у китайцев. И мы, и они понимаем, что никому из нас не пойдет на пользу военное столкновение в духе крупных конфликтов двадцатого века.
И второе. Мы более или менее знаем, как работает наше руководство. Об их руководстве мы знаем намного меньше. Но мой собственный опыт общения с их руководителями говорит, что они обладают весьма острым умом, всегда готовы учиться чему-то новому и реально оценивают политическую обстановку. Такое впечатление осталось у меня после первой встречи с Дэн Сяопином. В то время мы могли создать квази-секретный альянс против Советского Союза — для совместных разведывательных операций и совместной помощи сопротивлению в Афганистане.
Притом что на меня вообще произвело большое впечатление стремление китайского руководства к самообразованию, я хотел бы привести один конкретный пример, который меня поразил. В течение примерно пяти лет в Китае проводился семинар для высших руководителей. Только для высших руководителей, типа нашего совета национальной безопасности.
Занятие семинара, которое проводили специалисты, было рассчитано на полный рабочий день. Все высшие руководители должны были присутствовать, и вот некоторые темы, которые они изучали. Одно занятие называлось так: «Важность конституции и понимание главенства закона» — нечто совсем чуждое их коммунистической диктатуре. Другое занятие: «Более глубокое понимание мировой экономики, и особенно тенденций глобализации». «Направление развития военных технологий». «Краткий обзор всемирной истории с упором на расцвет и упадок империй». Жаль, что наш президент не бывал на таких семинарах.
Еще несколько тем: «Международная торговля, инвестиции и важность глобализации Китая», «Урбанизация и экономическое неравенство», «Права на интеллектуальную собственность», «Научно обоснованное управление», «Демократия и главенство закона», «Как демократизировать однопартийную систему».
Этот факт говорит о том, что китайцы понимают и потенциал своей власти, и опасность превышения ее пределов. И поэтому — если в Китае не произойдет никакого внутреннего переворота — я склонен считать, что адаптация не будет особенно трудной, даже если иногда окажется для нас болезненной вследствие повышения конкурентоспособности Китая. Если же там случится внутренний переворот, придется строить новый прогноз.
ИГНАТИУС: Давайте разберемся чуть подробнее. Действительно, китайское руководство ведет себя по-конфуциански: собираются мудрецы, приобретая знания, как вы сейчас описали, — именно лидеры элиты современных мандаринов. Но в самой стране, в деревне, идет брожение, и оно растет.
Только что прошли несколько недель серьезных волнений в Тибете, захлестнувших и некоторые китайские города, в которых есть тибетские меньшинства Мои друзья, внимательно изучающие положение в Китае, говорили мне, что существует растущая проблема миграции из провинций в большие города, когда приезжие не могут найти работу — или не могут найти такую работу, чтобы себя прокормить. Они прозябают в этих городах в нищете или возвращаются домой, злые и недовольные.
Брент, из таких фактов некоторые люди делают простой вывод: «Китай не сохранится как единое целое. Самовластная конфуцианская элита не сможет навязать стране свою волю, и Китай просто развалится». Вот в чем опасность. Для всех было бы лучше, если бы Китай уцелел, но этого не будет.
СКОУКРОФТ: Если обратиться к китайской истории, мы увидим повторяющиеся периоды, когда высокоцентрализованная и крепко сплоченная страна сваливалась в хаос. Интуиция мне подсказывает, что китайское руководство очень боится нестабильности, и и этот страх — один из мотивов действий лидеров страны. Оп служит причиной других страхов, например — страха перед открытостью политической системы, потому что китайские руководители боятся нестабильности. И я понимаю, почему призрак нестабильности так сильно их тревожит.
В Китае есть противоречия между городом и деревней, противоречия между быстро растущим богатством страны и крайней нищетой беднейших слоев населения. Все острее встает вопрос о последствиях варварского обращения с окружающей средой, которое сопровождало выдающийся экономический рост Китая. Проблемы эти огромны. Почти наверняка руководству придется ими заниматься больше, чем когда-либо прежде. Я не хочу предсказывать, что может случиться, но проблемы — огромны.
Однако я думаю, что один из наименее вероятных исходов любой нестабильности — агрессия вовне. Китайская история указывает, что ханьские китайцы никогда не были особо агрессивными. Китай бывал агрессивен обычно после того, как его завоевывали извне и правили в нем «чужаки».
БЖЕЗИНСКИЙ: Или после унижения.
СКОУКРОФТ: Да, после унижения. За что китайцы действительно затаили злобу против Запада, так это за унижение в девятнадцатом веке. Оно каленым железом выжжено в их историческом сознании.
ИГНАТИУС: А вы не могли бы сказать, Збиг, как нам разыграть эту карту? Взаимодействовать с этим китайским руководством мягко, не раздражать его, не поощрять волнения, ведущие к беспорядкам, которые в долгосрочной перспективе могут принести перемены — например, развитие демократии? Или продолжать нажим со словами: «Эта ваша система, одеревеневшая автократия коммунистической партии, совсем не годится для современного мира»? Какую линию мы должны избрать?
БЖЕЗИНСКИЙ: Маленькое примечание к словам Брента, а затем ответ на ваш вопрос. Пару месяцев назад, когда я в последний раз был в Китае, бывший президент Цзян Цзэминь дал обед в мою честь. Я спросил его: «В чем сейчас ваша главная проблема?» И он ответил: «Слишком много китайцев».
В некотором смысле это хороший ответ. Текучей безработицей охвачено примерно двести миллионов населения, но она еще и перетекает с места на место — из-за того, что происходит в стране. Растут новые города, огромная система автомагистралей, фантастическая — как наша.
ИГНАТИУС: Но машин пока на дорогах нет.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, машин на дорогах нет, верно. Но система уже включает около сорока тысяч миль. Наша, построенная в пятидесятых — шестидесятых годах прошлого века, — шестьдесят пять тысяч миль. Русские строят свой первый суперхайвей от Москвы до Санкт-Петербурга только сейчас, самый первый. А от Москвы до Владивостока все еще приходится ехать по гравию.
Теперь о более масштабном вопросе, как вести дела с китайцами. Прежде всего — с уважением. Это не та цивилизация, которая позволит себя запугать или читать себе нотации. Китайцы невероятно гордятся своей историей и культурой, и вполне оправданно. Это история и культура одной из величайших стран мира. Если мы будем читать им наставления относительно того, как им себя вести, то вызовем лишь раздражение.
Во-вторых, они умны. Очень умны их руководители. В настоящее время они проводят масштабную открытую дискуссию о способах демократизации недемократической системы. Они понимают, что должны пойти навстречу чаяниям населения и сделать систему правления более прозрачной. Замечу в скобках, что как друзья мы можем с ними это обсуждать. Но если мы высокомерно начнем их учить, нам дадут решительный отпор и не станут даже рассматривать наши предложения.
В последний раз, когда я был в Китае, там были серьезные опасения, что Тайвань попытается сорвать Олимпийские игры. Я тогда сказал: «Вряд ли это будет Тайвань, а вот Тибет вполне может попытаться». И я предложил: «Послушайте, вы знаете, что я — друг Китая. Вам надо поговорить с Далай-ламой. Он признаёт китайский суверенитет над Тибетом и не поддерживает идею бойкота Олимпийских игр». Они ответили: «Нет, нет, он — враг Китая».
Сейчас, когда мы тут беседуем, ситуация уже вышла из-под контроля и, вероятно, имеет смысл вести переговоры. Но если мы будем указывать китайцам на их ошибки и учить их, как им поступать, они вполне могут нам ответить — если
