вообще станут отвечать: «А что там у вас с черными? А как в Америке с несправедливостью? А пропасть в доходах богатых и бедных по-прежнему растет?»
Вряд ли у нас получится учить китайцев, как им себя вести. Но мы вполне можем найти способы сосуществования, если будем выстраивать внешнюю политику, которая не доводит экономические и социальные трения до геополитических столкновений, и при этом сумеем создать некоторую стабильность, касающуюся наших отношений не только с Китаем, но и с некоторыми из его соседей: Японией, Южной Кореей, возможно — с Индией и странами тихоокеанского региона от Австралии до Индонезии. Разносторонняя американская политика, предусматривающая создание сети международных отношений и не позволяющая китайцам вытеснить нас с континента, — это та политика, которая может быть очень успешной. Поэтому я и здесь осторожный оптимист.
ИГНАТИУС: Брент, как выдумаете, станет ли Китай, скажем, через десять лет более демократичным, будет ли партия постепенно ослаблять свой контроль? Или все останется, как сейчас?
СКОУКРОФТ: Я считаю, что идет борьба, набирающая размах. Когда китайцы приблизительно в 1978 году начинали свою программу экономического развития, Дэн Сяопин сказал: «Богатеть — это великолепно», — и еще: «Все равно, черная кошка или белая, лишь бы ловила мышей». Китайцы запустили эту программу, считая, что постоянный рост уровня жизни китайского народа — ключ к стабильности и безопасности.
И свою экономическую программу они выполнили блестяще, но политический строй за ней не угнался. Интуиция мне подсказывает, что они это знают, но не понимают, что с этим делать. Они играют в некоторых деревнях с какими-то зачатками демократии. Среди руководства есть мнение, что, быть может, нужна демократия внутри Коммунистической партии. Насколько я помню, на выборах в центральный комитет прошлой осенью у них было на триста семьдесят одно мест на двадцать девять кандидатов больше. Так что была едва заметная…
ИГНАТИУС: Едва заметная конкуренция.
СКОУКРОФТ: …едва заметная конкуренция. Но я уже говорил, что они, по-моему, опасаются делать систему открытой — это их пугает.
ИГНАТИУС: И нам не надо подталкивать их.
СКОУКРОФТ: Я тоже думаю, что не надо, поскольку, как мы только что отметили, перед китайским руководством стоят огромные проблемы. Если случится всплеск беспорядков, если разразятся бунты и воцарится беззаконие, китайцы могут резко свернуть вправо и очень, очень жестко подавить волнения. А потом сказать: «Все это случилось только потому, что мы отпустили вожжи».
* * *
ИГНАТИУС: Збиг. вы утверждали, что «холодная война» привела к реальному союзу с Китаем, над которым начал работать еще Генри Киссинджер и который значительно укрепился, когда мы вместе с китайцами старались сдерживать русских в Афганистане. И все это время очагом напряженности оставался Тайвань.
В последние месяцы открылась возможность разрядки этой напряженности — после победы на выборах националистического правительства на Тайване и прихода к власти нового президента, который сказал, что хочет вести с Пекином переговоры о нормализации отношений. Как вы думаете, это реально? Как могут помочь этому процессу Соединенные Штаты?
БЖЕЗИНСКИЙ: Одно небольшое техническое уточнение. Когда вы говорите «националисты», вы имеете в виду Гоминьдан или тайваньских националистов?
ИГНАТИУС: Я не имею в виду тайваньских националистов. Как раз от них Тайвань только что избавился.
БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что новое руководство Тайваня понимает тонкости своих отношений с Китаем. Тайвань, хоть и отдельное государство, в определенном смысле — часть Китая, и тайваньское руководство готово расширять связи с Китаем, поощрять семейные и социальные контакты, облегчать инвестиции через Тайваньский пролив, наращивать воздушное сообщение, короче говоря — держит курс на нормализацию отношений.
В одно из моих посещений Китая Дэн Сяопин воспользовался случаем, чтобы использовать меня почти как пропагандиста своей концепции «один Китай, две системы». В едином Китае имеются политические различия в том смысле, что у Гонконга одна система правления, у материкового Китая, разумеется, другая. Я неоднократно пытался внушить китайцам, что настало время пересмотреть этот лозунг в сторону «один Китай, несколько систем». Потому что у Тайваня тоже иная система правления — Тайвань, например, является демократией. Я не ожидаю, что материковый Китай в ближайшем будущем станет демократией, подобно Тайваню — по причинам, указанным Брентом, — и не ожидаю, что Тайвань регрессирует до авторитарной системы. Но у Тайваня могут развиваться все более тесные контакты с Китаем, шириться перекрестное инвестирование, происходить перемещение людей — студентов и бизнесменов, что уже, кстати, и происходит. Фактически создается ситуация, в которой растущий Китай будет объединять несколько политических систем.
Тибет — более трудная проблема, потому что у Тибета действительно иная этническая культура. Это колыбель китайского буддизма. Проблема даже не в том, что Китай управляет Тибетом, поскольку даже Далай-лама готов признать китайский суверенитет. Но китайцы начинают наводнять Тибет, осваивая территории и строя поселения. Может быть, это происходит из самых лучших побуждений и наплыв китайцев не является преднамеренным, а может быть, это сознательная политика, но в любом случае это происходит, и вот тут-то и начинаются трения. Китайцам предстоит выработать реальную договоренность со значительно отличающимся от них этническим и религиозным сообществом, которое следует уважать, чтобы оно не бунтовало. Это важная и трудная задача.
ИГНАТИУС: Брент, если тайваньское правительство преуспеет в нормализации отношений, одна из горячих точек просто исчезнет. Может, нам следует пересмотреть свои представления о Китае и той угрозе, которую он собой представляет?
СКОУКРОФТ: Может быть. Но Тайвань и без того перестал быть главным источником конфликта. Сейчас там идет исподволь возникшее и развившееся силовое соперничество. Тайваньская проблема может послужить поводом для возникновения конфликта, но не обязательно будет его действительной причиной.
Я не думаю, что тайваньская проблема решится в ближайшем будущем, но напряженность в этой точке наверняка существенно уменьшится. Какое-то время существовала реальная опасность, что уходящий в отставку президент Чэнь Шуйбянь, весьма энергично стремившийся к независимости, втянет нас в прямую конфронтацию с Пекином, но сейчас это гораздо менее вероятно.
БЖЕЗИНСКИЙ: Пусть даже нет решения проблемы де-юре, можно постепенно договариваться де-факто.
СКОУКРОФТ: Мысль интересная. Десять лет назад китайцы полагали, что в тайваньском вопросе время работает не на них. Они опасались, что тайваньцы будут становиться все более независимыми, тогда как материковые китайцы будут вымирать. Так что в девяностые годы, при Цзян Цзэмине они пытались ускорить воссоединение. Но постепенно до них дошло, что время-то как раз работает на них. Тайваньские предприятия, основные отрасли промышленности переносили оптовую торговлю на материк, при этом очень интенсивно развивались культурные связи. И уже тайваньцы стали считать, что время им не союзник. Я думаю, что мы сейчас, быть может, идем к специфически китайскому решению проблемы. Может образоваться нечто вроде системы, о которой говорил Збиг: некий объединенный Китай, куда войдут материковый Китай, Тайвань, Гонконг, Тибет и так далее.
БЖЕЗИНСКИЙ: Даже Сингапур когда-нибудь.
СКОУКРОФТ: Своего рода братство неопределенных отношений. Но оно не возникнет за один день.
ИГНАТИУС: У некоторых это вызывает в памяти призрак возобновленной «Великой сферы совместного процветания Восточной Азии» — если применить термин, придуманный японцами для собственных имперских устремлений. И этот призрак пугает. Решая свои проблемы с соседями, Китай все больше становится региональной сверхдержавой. Не должно ли это нас беспокоить?
БЖЕЗИНСКИЙ: Должно, потому что это подразумевает если не прекращение, то значительное уменьшение американской роли в материковой части Дальнего Востока. И мы, в некотором смысле, противостоим китайцам в споре о том, какова должна быть зона свободной торговли на Дальнем Востоке. Должны в нее входить только Азия и Китай или Азия, Китай, Япония и Соединенные Штаты?
Но в подобном дискурсе есть один важный момент: он практически не может привести к политически мотивированной войне. Будут взаимные уступки и поправки, Китай будет встраиваться в новую систему, а мы, хотелось бы надеяться, отреагируем на это разумно и сумеем защитить свои интересы, работая с другими странами в целях сохранения на Дальнем Востоке более полицентрической ситуации. И вот тут-то снова очень важными окажутся наши отношения с Японией.
Определенную роль в этом процессе может сыграть Индия. Индия — не совсем дальневосточная страна, но она на границах региона. Для нашей дипломатии и нашего бизнеса серьезной задачей будет обратить эту сложную игру на пользу нашим интересам, отказавшись от апокалиптических, почти манихейских взглядов, оставшихся нам в наследство от двадцатого века.
ИГНАТИУС: Брент?
СКОУКРОФТ: Да, это должно нас беспокоить. Не надо бояться, но надо быть внимательными. Есть моменты, которые не следует упускать из виду, — например, Шанхайскую организацию сотрудничества (ШОС), объединяющую азиатские страны, в которую Соединенные Штаты не пригласили.
Могут представлять опасность попытки Китая действовать через этнические китайские сообщества в других странах. Но они в той же степени опасны и для Китая, поскольку могут усилить в этих странах антикитайские настроения. Местных китайцев могут опасаться как подрывных элементов либо бояться реакции, которую они спровоцируют — как было в Тибете, где возмущение было направлено против ханьских китайцев. Это сложная ситуация, требующая внимания и Китая, и Соединенных Штатов.
* * *
ИГНАТИУС: Вы оба разными словами охарактеризовали ситуацию, которую экономист назвал бы игрой с положительной суммой: когда каждая сторона извлекает из сотрудничества с другой существенную выгоду. Если сотрудничать не получается, это плохо для обеих. Тогда встает вопрос: как эти две сверхдержавы, США —уже доминирующая, и Китай— развивающаяся, могут найти способ сотрудничать в каких-то действительно сажных вопросах?
Возьмем самую трудную на данный момент региональную проблему. Это — Северная Корея, страна, которая очертя голову рванулась к статусу ядерной державы, несмотря на неоднократные предупреждения, и фактически испытала ядерное оружие. В шестисторонних переговорах, созванных администрацией Буша, Соединенные Штаты и Китай изо всех сил пытались найти дипломатическое решение северокорейской ядерной проблемы. Насколько успешными были эти усилия? И может ли Китай бить эффективным партнером Соединенных Штатов в вопросах безопасности? Мне как обозревателю представляется, что китайцы не желают особенно рисковать ради решения этой проблемы. Збиг, я не прав?
БЖЕЗИНСКИЙ: Отчасти не правы — по крайней мере в выборе слов. Конечно, китайцы не сделали все, чего мы от них хотели бы. Мы открыто пригрозили северокорейцам, чтобы они подчинились нашим требованиям, — китайцы нас в этом не поддержали. Но важно не это, а важно то, что без китайцев мы не достигли бы того результата, который сейчас имеем. Они сыграли ключевую роль в том, что Северная Корея подчинилась, пусть даже не полностью.
ИГНАТИУС: То есть китайцы сделали что-то важное, чего мы не заметили. Что же именно?
БЖЕЗИНСКИЙ: Главное — сказали северокорейцам, чтобы те не рассчитывали на помощь Китая в случае, если дело дойдет до драки. И это было чертовски важно. Кроме того, у северокорейцев очень серьезные внутренние экономические проблемы. Их торговое окно в мир — Китай. Так что китайцы нам очень помогли. Именно они оказали на Северную Корею основное влияние. Японцы нас поддержали, но их средства воздействия на северокорейцев ограничены. Русские тоже нас поддерживали,
