но не слишком решительно. Так что главное сделали китайцы.
Получим ли мы полную договоренность, которой добиваемся, — все еще непонятно. Мы имеем дело с непредсказуемым режимом, который меняет настроение резко и неожиданно. Во время переговоров они грозили сжечь Южную Корею. Так что северокорейцы — клиенты трудные. Но именно мы с китайцами склонили их пойти на уступки.
Вопрос: почему китайцы так поступили? Я думаю, в значительной степени потому, что они не хотят иметь под боком зажигательную бомбу. И еще тут Брент сказал: чувствуют, наверное, что время работает на них. Если когда-либо возникнет объединенная Корея, то она скорее всего будет тяготеть к Китаю, а не к Японии или к нам. С этой точки зрения у китайцев есть долгосрочный интерес в конструктивном и мирном исходе.
ИГНАТИУС: Брент, как бы вы оценили американо-китайское сотрудничество на шестисторонних переговорах?
СКОУКРОФТ: Эволюция наблюдалась у обеих сторон. Вряд ли китайцы больше нас хотят, чтобы у северокорейцев было ядерное оружие. Лет десять назад, если бы вы спросили китайцев — а я спрашивал — о Северной Корее, то они сказали бы, что их пути разошлись и теперь у них мало общего. В результате они практически не имели дела с Северной Кореей.
БЖЕЗИНСКИЙ: И они засмеялись бы.
СКОУКРОФТ: И сказали бы, что это не их проблема. Затем, мало-помалу, они стали говорить, что согласятся на шестисторонние переговоры, предоставят зал заседаний, чай подадут. А собственно переговоры придется вести нам. Но когда мы смягчили свою позицию, перестали требовать смены режима и согласились на обсуждение всего пакета стратегических вопросов, китайцы стали податливее. Смена режима для них означала бы хаос на границе, а это им совсем ни к чему. Теперь они тоже участвуют в переговорах.
Могли ли они сделать больше? Конечно, могли, потому что они для Северной Кореи — спасательный круг как в торговле, так и в снабжении энергоресурсами. Но я думаю, что мы вместе работаем весьма неплохо. Северокорейцы остаются северокорейцами, и что они действительно имеют в виду, мы пока не знаем.
Считают ли они, что у них должно быть ядерное оружие для защиты своей независимости? Или они готовы выменять это оружие на такую систему безопасности, в которой будут чувствовать себя комфортно? Скоро выясним. А сейчас мы требуем, чтобы Север покаялся во всех грехах, а они говорят: «Каяться не будем, но обещаем больше не грешить». Так что есть еще пункты, о которых придется договариваться, и с большим трудом. Но у нас с китайцами примерно одинаковый подход к проблеме Северной Кореи.
ИГНАТИУС: Мне вспомнился один из парадоксов Зенона: когда каждый раз проходишь к цели половину пути, но никогда к ней не доберешься. Северная Корея испытала ядерное оружие, имеет ядерные боеприпасы и имеет — по разным оценкам — от тридцати до сорока килограммов расщепляющихся материалов. Должны ли американцы смириться с мыслью, что Северная Корея в обозримом будущем станет обладателем одного или нескольких ядерных зарядов? А каким-то образом вынудить ее вообще отказаться от ядерного оружия — совсем нереально?
СКОУКРОФТ: Я так не думаю. Прежде всего ядерные боеприпасы, которые у них есть — здесь я начинаю немного плавать, — созданы из переработанного топлива. То есть из плутония. С этими боеприпасами управляться куда труднее, и вызвать взрыв тоже труднее, чем у боеприпасов из обогащенного урана. Создание урановой бомбы —дело довольно простое. Плутониевой — сложнее. И то испытание…
ИГНАТИУС: Было во многом неудачным.
БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так.
СКОУКРОФТ: Так что у северных корейцев не может быть уверенности в том, что они способны создать действующий боеприпас. Некоторые сомнения у них должны остаться.
ИГНАТИУС: Збиг, сочтет ли администрация следующего президента, что она может закончить дело и поставить эти ядерные боеприпасы под международный контроль?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что ей следует продолжать усилия. Но это во многом зависит не только от того, насколько хорошо работают с нами китайцы, но также и от южнокорейцев. Новое южнокорейское правительство менее склонно договариваться с северными корейцами, чем предыдущее.
Если внутрикорейские отношения ухудшатся, скорее всего трудно будет добиться от Северной Кореи подчинения. Но следующая администрация, какой бы она ни была, должна будет продолжать этот процесс, потому что иначе будет хуже. Если мы не готовы воевать с Северной Кореей, лучше пусть будет такая половинчатая ситуация, когда какое-то оружие у них есть, но настолько ненадежное, что только сумасшедший полезет с ним воевать. Разве что оно пригодится как последнее средство самообороны. Но если они планируют нападение, это оружие вряд ли им пригодится.
При этих обстоятельствах наилучший результат может дать просто терпеливое ожидание. В недалеком будущем Северную Корею ждет некоторая смена руководства. Режим производит впечатление наследственного, но вряд ли так будет до третьего поколения. Поэтому в Северной Корее назревает резкая перемена, вероятно — в следующем десятилетии.
* * *
ИГНАТИУС: Позвольте мне несколько отодвинуть камеру и включить в кадр Японию — азиатскую экономическую сверхдержаву, которая приходит в себя после долгого спада. Можно утверждать, что самым большим успехом внешней политики администрации Буша было улучшение отношений одновременно и с Китаем, и с Японией. Японцы чувствовали себя нелюбимыми и заброшенными; они боялись, как бы мы, сделав упор на отношения с набирающим силу Китаем, не забыли о них. Сейчас эти страхи практически улетучились.
Брент, вы близко наблюдали этот процесс. Его начали госсекретарь Колин Пауэлл и его первый заместитель Ричард Армитидж, сделавшие этот вопрос ключевым на первом сроке президентства Буша, и так оно и осталось. Как поддержать этот процесс? Может ли Америка продолжать эту эквилибристику, сохраняя хорошие отношения и с Японией, и с Китаем так, чтобы вдруг не рухнуть с каната?
СКОУКРОФТ: Я думаю, что поддержать процесс можно. Мы убедили китайцев, что японцы им не угрожают, поскольку Япония не может наращивать военную мощь в соответствии с нашим соглашением по безопасности. Китайцев это убедило. Японцам мы внушили уверенность, что мы с ними, что мы не променяли их на Китай, что Япония — один из бастионов нашего присутствия в Азии.
Это действительно балансирование на канате, и мы очень легко можем свалиться на ту или другую сторону. Но если у нас получится держать равновесие, это не только убедит Китай, что Япония ему не угрожает, а Японию — что мы никуда не ушли и готовы прийти ей на помощь, но также позволит свободно вздохнуть всей Азии. Без американского присутствия и равновесия, которое им достигается, азиатским странам пришлось бы выбирать между Японией и Китаем, чего не хочется ни одной из них.
Весь этот план действий был тщательно продуман. Могли появиться и случайные элементы, когда «холодная война» подошла к концу, но система отлично сбалансирована и отлично работает. Я не вижу причины, почему так не может продолжаться и дальше. Союз ради безопасности много значит и для Китая, и для Японии.
ИГНАТИУС: Збиг, вы писали уже в двух книгах, что вас тревожит отсутствие с нашей стороны должного внимания к Японии. Как будто мы ее в каком-то смысле бросили. Вас это все еще треножит?
БЖЕЗИНСКИЙ: Нет, я думаю, в последние годы это изменилось. При нынешней администрации оживились американо-японские контакты, направленные на создание глобальной системы безопасности, и это оживление компенсировало некоторые прежние ошибки. Я готов подписаться под словами Брента о том, что у нас нет необходимости выбирать между Китаем и Японией как главным опорным пунктом на Дальнем Востоке.
Ясно, что Китай — наш важнейший партнер на Азиатском континенте. Япония — наш важнейший партнер в Тихоокеанском регионе. Япония сильнее сотрудничает с нами в сфере международной безопасности, но она осмотрительно, без какой бы то ни было спешки расширяет область взаимодействия. То же самое начинают делать китайцы. Сейчас существуют китайские силы, служащие в миссиях ООН по поддержанию мира в Африке и в других местах. Кроме того — и это интересно с исторической точки зрения, — и Китай, и Япония избегают того, что в двадцатом веке не раз приводило европейские державы к самоуничтожению: политического соревнования, поддержанного гонкой вооружений, приводящей в конце концов к вооруженному конфликту.
Китай уже сорок четыре года как обладает ядерным оружием. Вплоть до настоящего времени он практикует минимальное ядерное сдерживание. Мы нацелили на Китай тысячи ракет, они на нас — всего лишь горстку и столько же — следует полагать — на Японию.
Китайцы в то же время терпят военную позицию Японии, преднамеренно неопределенную. У японцев ограниченные силы в смысле обычных вооружений, но Япония — латентная ядерная держава в том смысле, что создать ядерные боеприпасы она способна мгновенно, а системы доставки и системы наведения у нее уже есть.
Так что оба государства разумно действуют в плане обеспечения своей безопасности и тщательно избегают прямого провоцирования друг друга. Это обеспечивает контекст, в котором мы можем иметь на Азиатском континенте партнерство с Китаем и более глобальное партнерство с Японией. Мы можем начать пересмотр договоренностей в международной системе, чтобы обе страны получили большее признание: Китай — в плане права голоса и руководящего участия во многих экономических и финансовых институтах; Япония, как мы надеемся, — в Совете Безопасности ООН.
При этом остается открытым одни очень важный вопрос: как будут развиваться китайско-российские отношения? Если наши отношения с Китаем станут портиться, может возникнуть искушение восстановить старый китайско-советский альянс. Я лично не думаю, что это так уж вероятно. Но есть другая альтернатива, о которой нам ни в коем случае нельзя забывать: как долго будут стабильными китайско-российские отношения? Если посмотреть на границу между Китаем и Россией, на демографическую ситуацию и спрос на природные ресурсы, то трудно поверить своим глазам. С одной стороны границы — огромное пространство, равное по размерам всей остальной Азии, и тридцать пять миллионов населения. С другой стороны — остальная часть Азии, с населением в три с половиной миллиарда человек, и страна в полтора миллиарда — страна, которая находится на подъеме, растет, богатеет, набирает силу, модернизируется. Разве можно такую ситуацию назвать прочной?
ИГНАТИУС: Ну, русские могут быть азиатской Саудовской Аравией. Продавать энергоносители для заправки трех миллиардов автомобилей.
БЖЕЗИНСКИЙ: А если запас энергоносителей через двадцать лег кончится, как опасаются некоторые нефтяные компании?
ИГНАТИУС: Тогда жить в этом мире станет труднее.
Меня поразило, что вы оба в разговоре об Азии описали американскую политику как — пользуясь фразой Брента — открытую. Политику открытого мира. А Збиг отметил, что мы старались избегать тесных взаимосвязей в плане безопасности. Мы старались уходить от выбора типа или-или: например, или Япония, или Китай. И меня поразило, что это так резко контрастирует с американской политикой на Ближнем Востоке, где мы всегда делаем выбор или-или и где открытая система кажется нам
