недопустимой.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это неслучайно.
ИГНАТИУС: Интересно, будем ли мы в состоянии поддерживать эту открытость, этот подход к Азии, который, как вы оба сказали, был действительно успешным?
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот здесь позвольте мне вклиниться, так как вы коснулись болевой точки. Самое чудесное в нашей дальневосточной политике — то, что мы сумели ее сформировать в русле широкого анализа наших национальных интересов. А наша ближневосточная политика весьма подвержена действию внутренних лоббистских групп и их разногласий. Взгляните на политические рецепты, приведшие нас туда, где мы на Ближнем Востоке сегодня оказались.
ИГНАТИУС: Да, и на Дальнем Востоке иностранное государство Тайвань, представленное очень мощным лобби, китайским, старалось навязать правительству свои предпочтения.
БЖЕЗИНСКИЙ: Эго лобби не было достаточно сильным.
ИГНАТИУС: И потерпело неудачу.
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.
ИГНАТИУС: Но не потому, что мало старалось.
БЖЕЗИНСКИЙ: Будет интересно, если в стране появится мощное китайское лобби, представляющее не Тайвань, а материк. По некоторым причинам вряд ли будет создано японское лобби, но зарождающееся китайское уже есть. Имеется также, между прочим, растущее российское лобби, которое работает не на основе традиционных избирательных сил, но полностью на основе денег.
ИГНАТИУС: Брент, вы действительно считаете, что мы можем сохранить эту открытую структуру?
СКОУКРОФТ: Да. Мы говорили о Китае и Японии, но в Азии есть и другие игроки. АСЕАН (Ассоциация стран Юго-Восточной Азии) ценит свою независимость, возможность торговаться на переговорах. На дальнем юге — Австралия, близкий союзник Соединенных Штатов. К западу — Индия, в каком-то смысле новый игрок в Восточной Азии. Но все они — Китай, Япония, Индия, Австралия и АСЕАН — склонны к открытым и гибким отношениям друг с другом.
Да, они достаточно подозрительны в отношении друг к другу. Но и эта подозрительность может быть умерена нашим присутствием, потому что в Азии в отличие от других частей света мы не были замечены в преследовании узконационалистических целей. Наше присутствие в регионе — стабилизирующий фактор. И дело тут в направлении, в котором сейчас меняется мир, а не в устаревших узких альянсах с отдельными странами или против отдельных стран.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это очень важный момент, и мне кажется полезным даже заострить его. В Азии в основном идет игра доминирующих держав: Соединенных Штатов, Японии и Китая. Всем трем присуща ориентации на стабильность. Если мы возвратимся к нашей дискуссии в предыдущей главе, то в регионе, который мы назвали глобальными Балканами, Соединенные Штаты играют дестабилизирующую роль. Индия озабочена своим конфликтом с Пакистаном и потому не способна играть стабилизирующую роль, даже если не играет активно дестабилизирующей. Еще есть Иран, являющийся подрывной силой. Это — совсем иная конфигурация.
Вот почему я думаю, что Дальневосточно-Тихоокеанский регион имеет хорошие перспективы. Мы можем в нем играть конструктивную роль, а другие страны могут играть вместе с нами. А тот другой регион — потенциальный источник катастрофических конфликтов глобального масштаба. Это тот регион, где за серьезную ошибку мы заплатим огромную историческую цену — как в некоторой степени платим в Ираке.
ИГНАТИУС: Мы предполагаем, что со временем китайцы станут более демократичными. Но многие, глядя на Китай, приходят к выводу, что есть серьезные доводы в пользу авторитарности. Россия бросилась в демократию — и это кончилось хаосом, почти экономическим крахом в девяностые годы при Ельцине. Ни одна страна в мире не захочет повторения подобного сценария.
Когда я приезжаю в Иран, мне там говорят: «Мы хотим жить, как в Китае. Мы хотим такой же стабильности. Хотим, чтобы наша экономика росла». К демократии здесь относятся с подозрением. Какова опасность, что мир посмотрит на Китай и скажет: «Мы считаем, что хорошая доза авторитарности не помешает»?
СКОУКРОФТ: Я этого не боюсь. Прежде всего я не верю, что в какой-либо стране демократия может смениться на диктатуру ради экономической выгоды. Да, если посмотреть на развитие Китая, нет сомнений, что китайцы при сильном авторитарном правительстве сумели глубоко модернизировать свою экономику.
Русские наоборот: сначала модернизировали свою политическую систему, сделали ее более демократичной, и в результате ей не хватило централизованной власти, чтобы форсировать преобразование экономики. Другой интересный случай — Индия. Индия становится экономическим «мотором», но индийцы создают его чуть ли не вопреки себе. В ранние годы независимости многие представители индийской правящей элиты получили образование в Англии с уклоном в марксистскую экономику. У них была социалистическая ориентация. В результате правительство все еще относится к частному предпринимательству с некоторым подозрением. И все же они здорово преуспевают. Но китайская модель, как мы уже отмечали, не приняла еще окончательной формы. Одно из преимуществ авторитарной системы — то, что можно двигаться в головокружительном темпе. Но может оказаться, что движетесь вы в очень вредном направлении.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это — ключевой пункт. Не вижу особого смысла беспокоиться, если какие-то страны решат подражать китайской модели. Если посмотреть на коллективный опыт стран, в которых интеллектуальное экономическое развитие начиналось сверху и происходило в крайне авторитарной обстановке, заметен удивительный факт: как только экономика разовьется, она сразу начинает требовать демократизации. Взгляните на южно-корейский опыт. Двадцать с лишним лет назад эту страну трудно было бы назвать демократической. Но экономический успех проложил путь к установлению демократии.
Несколько по-иному, но можно вспомнить даже японский опыт. Режим реставрации Мэйдзи был весьма жесткой вертикальной системой, вводившей экономические и технологические инновации. Он создал условия для тех преобразований, которые мы провели в Японии после войны, а затем породил демократию, закрепленную теперь конституционно.
Тайвань также начинался как авторитарная система, не слишком отличившаяся от китайской в смысле экономического развития. Правительство сперва поддерживало свободное предпринимательство в сельском хозяйстве, продвигало малый бизнес, потом там прошла либерализация. Пошло развитие экономики, а следом пришла демократия.
И взгляните на сам Китай. Главные дебаты в коммунистическом руководстве сегодня ведутся не о фундаментальном экономическом выборе, а все больше о том, как демократизировать систему без взрыва. Нельзя давить слишком сильно, но нельзя и слишком быстро и резко снижать давление. Не знаю, избежит ли Китай взрыва, но экономическое развитие, весьма успешное для большинства китайского народа, все сильнее и сильнее требует демократии, и это факт. А во взаимосвязанном мире это давление усиливается внешними факторами.
ИГНАТИУС: Считаете ли вы, что нам, американцам, будет уютно жить в мире, где другие страны — в первую очередь Китай, но есть и многие другие — выбирают иное соотношение между свободой и порядком? Китай сместил это соотношение значительно ближе к порядку, чем у нас.
И китайцы, кажется, с этим согласны. Когда я путешествую по Китаю и спрашиваю их об их липовой версии Гугла, которая осуществляет политическую цензуру, китайцы пожимают плечами: «Какая разница?» Они готовы принять ограниченный мир поисковика, если в комплекте с ним идет хорошая квартира или новый автомобиль. Этот способ упорядочивать мир фундаментально отличается от того, который мы, американцы, склонны считать естественным и правильным. Нас это не слишком напрягает?
СКОУКРОФТ: А в каком направлении идут сдвиги, с точки зрения среднего китайца? Я бы сказал, что в правильном. Двадцать лет назад, даже если бы существовал Гугл, у китайцев бы его не было ни в каком виде. И вообще этот вопрос очень интересен академически, но в практическом плане тут мало что от нас зависит. Модели могут быть самые разные. Вот очень необычная модель — Сингапур. Совсем другая модель — Зимбабве. Разные страны и культуры ищут каждая свой путь, стараясь использовать присущие им таланты. Но когда они оглядываются в поисках примеров, мало кто из них скажет сегодня: «Лучше жить в Китае, чем в США».
ИГНАТИУС: Так что китайскую модель с ее перекосом в сторону власти и порядка мы не должны считать для себя угрозой? Или примером, отклоняющим мировые устремления от того, что мы хотели бы видеть?
БЖЕЗИНСКИЙ: Видите ли, если Китай стимулирует появление мини-Китаев в других странах, из этого пе следует, что страны, подражающие китайцам, будут к нам более враждебно настроены, чем страны, выбравшие американскую модель. Во всяком случае, я думаю, что не следует.
Во-вторых, многим странам приходится выбирать не между авторитаризмом и демократией, а между стабильным развитием с контролем сверху донизу и хаотической свободой, которая экономически тотально разрушительна. И я не уверен, что последнее — такой уж хороший выбор.
Взгляните на Египет, на его население и на партию «братьев-мусульман». Если бы Египет бросился сейчас очертя голову в демократию американского типа, был бы он политически стабильным? А экономически?
ИГНАТИУС: Я думаю, любой, кто знает Египет, сказал бы — нет. Это был бы хаос. Несколько лет назад я прочел замечательную статью под названием «Гидрополитика Нила», в которой говорится, что общество, экономическая база которого — ежегодный разлив рек, должно быть чрезвычайно хорошо организованным и требует централизованной власти, а мы навязываем ему модель общества, построенного на бескрайних просторах плодородной земли, куда только хватает взгляда. Поэтому я уверен: Египет не станет похожим на Америку.
СКОУКРОФТ: Неплохой был бы способ усугубить проблему — разработать понятие сообщества демократических государств и разделить мир на государства демократические и недемократические. Это был бы очень опасный путь.
ИГНАТИУС: Но, Брент, разве это не тот курс, которым следовал президент Буш? В свете некоторых его речей о демократии Вудро Вильсон выглядит циником. Этот курс нашу конкретную форму демократии объявляет универсальной. Я так понимаю, вы оба вполне убеждены, что риторика — как назвал ее Брент, — разделяющая мир на демократические и недемократические страны, ошибочна.
СКОУКРОФТ: Мы должны ясно дать миру понять: мы считаем, что демократия — тот путь, которым надо идти, и готовы помочь любому, кто хочет пойти этим путем. Но мы не должны ее навязывать. Мы должны ее поощрять и помогать тем, кто хочет воспроизвести у себя лучшие элементы нашей демократии.
Иногда попытки ее экспорта приносили успех — например, на Филиппинах. В Ираке пока что никакого успеха, естественно, нет. Хотя одной из объявленных целей ввода войск было создание в Ираке демократического режима. Да, мы должны быть сторонниками демократии. Но не должны ее навязывать.
ИГНАТИУС: Китайцы разделяют мечту о большей открытости. И многие из них рассержены и раздосадованы, что не получают доли этого пресловутого пирога, который едят все прочие. Что нам делать в тот неизбежный момент, когда они выйдут на улицы, как вышли в 1989 году на площадь Тяньаньмэнь, десятками тысяч или, возможно, миллионами? Китайское правительство впадет в панику, как было на площади Тяньаньмэнь, пошлет войска и откроет огонь по взбунтовавшейся молодежи? Будет много убитых ребят. Естественно, возникает вопрос: что предпримет в такой ситуации Америка? Каков будет наш ответ?
СКОУКРОФТ: Это был бы ужасный кризис и ужасная проблема. Очень трудно понять, какою курса надо держаться. Во времена событий на Тяньаньмэнь я работал и правительстве. И мы применили
