к китайцам санкции, особенно в военной области. Но мы тут же связались с Китаем и сказали: «Вот что: нам не нравится то, что вы сделали. Мыс вашими действиями не согласны. Но наши отношения настолько важны для нас обоих, что мы должны найти выход из этой ситуации». Это заняло некоторое время, но мы сумели сохранить отношения — отчасти подпортив имидж борцов за права человека.
ИГНАТИУС: Вам никогда не приходило в голову, Брент, что при ином выборе вы надломили бы коммунистическую систему так, что она не смогла бы восстановиться? И мы увидели бы ее преображение — как было в Советском Союзе и Восточной Европе?
СКОУКРОФТ: Нет, я не думал и не думаю, что такой вариант был бы возможен. То, что случилось в Советском Союзе и в Восточной Европе, было не революцией, а скорее эволюцией, и мы поддерживали ее в той мере, в которой это не вызывало карательных мер со стороны Советского Союза.
ИГНАТИУС: Збиг, что стали бы делать вы в такой ситуации?
БЖЕЗИНСКИЙ: Очень многое зависит оттого, кто выйдет на улицы. Я думаю, что ключ к успеху демократических движений до некоторой степени определяется одним словом, когда-то получившим всемирную известность. Это слово — солидарность. Что было уникальным в польском антикоммунистическом движении «Солидарность», так это то, что на улицу вышла не только университетская молодежь. Студенты выходили на улицы много раз. В Мехико в шестьдесят восьмом их скосили. Они вышли на площадь Тяньаньмэнь, и их тоже скосили. Но где было остальное общество? Да, были сочувствующие, были безразличные. Были и враждебно настроенные.
Ключом к успеху демократии в Польше была солидарность интеллигенции и рабочего класса. Все они были проникнуты демократическими идеалами, все они были решительно настроены создать демократию. И они хотели сделать это мирно, что по-своему потом повторилось в «оранжевой революции» на Украине или в «революции роз» в Грузии.
Отсюда можно извлечь важный урок. Демократия должна быть выращена. Ее нельзя просто учредить, опираясь на относительно изолированную социальную силу. Она есть отражение зрелости общества. Ясно, что люди в польской «Солидарности» не все были на одном и том же интеллектуальном уровне. Лех Валенса был очень простым, но обладающим интуицией лидером. Но были и такие люди, как профессор Бронислав Геремек, глубоко образованный и понимающий суть демократии. Были коммунисты, осознавшие, что марксизм — ошибочная теория, и и ценившие свое мировоззрение. В этом движении в буквальном смысле плечом к плечу встали рабочие, интеллигенты и крестьяне.
Вот только так осуществляется мирный переход к демократии. Если студенты в Пекине выйдут на улицы, я сделаю все, что в моих силах, чтобы убедить китайцев реагировать сдержанно и избежать кровопролития.
Но я буду также очень внимательно смотреть, присоединились ли к протестам рабочие и крестьяне. Есть ли у них объединяющая доктрина, руководствуясь которой они могли бы установить демократию?
ИГНАТИУС: Один показатель возможного успеха демократического движения — готова ли армия в критической ситуации открыть огонь.
БЖЕЗИНСКИЙ: Армия всегда чувствует, кто у нее на прицеле.
ИГНАТИУС: Армия чувствует, кто у нее на прицеле. И если ощущение ей подсказывает, что это относительно малый сегмент общества, открывает стрельбу.
БЖЕЗИНСКИЙ: Особенно если этот сегмент — привилегированный.
ИГНАТИУС: Но примечательный факт: там, где эти революции солидарности победили, часто бывало, что армии приказывали открыть огонь, а она отказывалась.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. И это точно выражает то, что вы хотите сказать. Солдатам приказывали открыть огонь по всему обществу, и они этого делать не стали. Армия набирается из народа как целого и стрелять в народ не будет.
СКОУКРОФТ: Это зависит от состояния социальной зрелости.
* * *
ИГНАТИУС: Мы не очень много говорили об Индии, и это типично для дискуссий по внешней политике. Эта огромная и все более преуспевающая демократия в сердце Южной Азии на американском радаре не отображается. Нас волнует Ближний Восток. Нас волнуют Китай и Япония. Но мы часто забываем об Индии.
Администрация Буша очень упорно работала над укреплением новых стратегических отношений с Индией, над достижением реальных договоренностей с ней как с ядерной державой, фактически своим авторитетом продавливая индийскую программу ядерного вооружения в договор о нераспространении ядерного оружия. Как вы думаете, мудро ли это было? И принесло ли успех?
К моему удивлению, индийцы сейчас не склонны заключать договор, хотя договор этот им весьма на пользу. Какие-то националистические соображения не дают им поставить свою подпись. Збиг, в чем тут загвоздка? Что движет Индией?
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, индийцы — клиенты трудные, и уже пятьдесят лет как трудные. В период «холодной войны» они никак не хотели с нами сотрудничать, то же самое было и во время афганской войны. Не знаю, насколько они сейчас могут быть полезными, потому что они, естественно, очевидным образом заинтересованы в ограничении пакистанского влияния в Афганистане. И это подталкивает Пакистан действовать более поспешно и опрометчиво, так что основания для беспокойства есть.
Во-вторых, мне очень не по душе соглашение о ядерных вооружениях, которое мы подписали с Индией. Мы таким образом легитимизируем процесс, который можно назвать льготным и выборочным распространением. Исключение их четырнадцати реакторов из системы международного контроля подрывает нашу репутацию в вопросе нераспространения.
Эти четырнадцать реакторов производят оружие. Исключение их из международного контроля может оказаться существенным даже в смысле военного равновесия на Дальнем Востоке. Если индийцы решат значительно увеличить свой ядерный арсенал, разве китайцы станут держаться за свою позицию — минимум средств ядерного устрашения? Кажется, мы не продумали стратегические последствия.
ИГНАТИУС: Брент, администрация видела в этом соглашении реальный прорыв?
БЖЕЗИНСКИЙ: К чему прорыв?
СКОУКРОФТ: Да, видела.
ИГНАТИУС: К возможности создать стратегический союз с растущей экономической супердержавой в Азии, при этом демократической.
БЖЕЗИНСКИЙ: Против кого?
ИГНАТИУС: Не против кого-то. Здесь тоже была игра с положительной суммой. Она основывалась на том, что две великие демократии — США и Индия — станут действовать сообща, оставив в стороне свои различия. Получилось или нет, как по-вашему? Збиг оценивает скептически.
СКОУКРОФТ: Не думаю что получилось. Это было в лучшем случае преждевременно. Не знаю, какие намерения были вложены в этот эмоциональный бросок в сторону Индии. Возможно, дело в том, что Россия перестала быть для Индии опорой, и появилась возможность с ней сотрудничать. Возможно, кто-то рассчитал, что нужен противовес для растущей силы Китая. Я не знаю. Но мы очень крепко обнялись с Индией. Как оказалось, это имело отрицательные последствия для отношений с Пакистаном. Сейчас мы за это платим.
БЖЕЗИНСКИЙ: Возможно, некоторыми сторонниками этого сближения двигали антимусульманские чувства.
СКОУКРОФТ: Не знаю, может быть. Не до конца понимаю. Индия наверняка исходила из того, что ей нужны другие партнеры, кроме России. Но то, что индийцы не выразили энтузиазма насчет тесных отношений, может быть связано с их нежеланием быть лодочкой, плывущей в кильватере большого американского корабля, потому что у них есть другие альтернативы, одна из которых — быть лидером развивающегося мира. И, как мы видели на дискуссиях круглого стола в Дохе, они играют эту роль весьма серьезно.
Так что ситуация продолжает оставаться изменчивой. Я лично доволен, что ядерный договор лег на полку. По-моему, он был как минимум преждевременным. Вообще же вопрос эволюции Индии намного глубже.
ИГНАТИУС: Расцениваете ли вы оба роль Индии как по сути положительную? Мы уставились на китайское экономическое чудо, но слышится мнение, что не туда надо смотреть. Страна, которая разовьет мощную технологию и будет нам настоящим конкурентом, — это Индия, а не Китай. Вам не кажется, что рост Индии может быть для нас явлением отрицательным?
БЖЕЗИНСКИЙ: Скорее у этого роста есть уязвимые стороны, нежели зловещая изнанка. Индия — замечательный успех демократии, но все же это обманчивый успех. Социальные различия в Индии намного острее, чем в Китае. Нищета низших слоев населения намного более серьезна, ее ещё только предстоит преодолеть. Индийцы отстают от китайцев в развитии приличного современного городского сектора и даже транспортной системы.
Вторая проблема — неграмотность. Здесь в Индии хуже, чем в Китае: среди женщин — где-то около пятидесяти процентов неграмотных. Среди мужчин процент неграмотных несколько ниже, но все же слишком высок для страны, рвущейся в передовые технологические державы.
И затем есть третий аспект, в котором Индия существенно отличается от Китая, и опять же в худшую сторону. Население Китая — на девяносто процентов ханьцы. Индия куда более этнически пестра, и в ней сто восемьдесят миллионов мусульман. Я думаю, в Индии их даже больше, чем в Пакистане.
Подумайте, что случится, когда эти массы станут грамотными и политически активными. Пока этого не произошло, система работает на базе династических политических партий, унаследованных от британского колониального правления, и с демократической традицией. Но народные массы страны относительно легко можно направить в ту или иную сторону. Когда эти массы, побуждаемые личными или групповыми предпочтениями, этнической неприязнью, религиозными фобиями и социальным негодованием, пойдут в политику, в Индии может стать очень беспокойно.
* * *
ИГНАТИУС: Позвольте мне несколько приглушить яркий и оптимистический свет, которым мы осветили Восточную Азию. Я исхожу из простых экономических соображений. Развивающийся Китай и уже поднявшаяся и очень сильная Япония все в большей и большей степени финансируют американское потребление. Мы тратим значительно больше, чем производим. Китайцы и японцы получают долговые расписки, которыми мы пытаемся как-нибудь покрыть наш растущий торговый дефицит, и накопили огромные суммы американского долга. Это делает нас очень уязвимыми, если китайцы решат, что у них с нами по какому-то вопросу имеется фундаментальный конфликт.
Держа в руках наших долгов на триллион с лишним долларов, они обладают неплохим рычагом воздействия. И поскольку американская экономика, похоже, входит в полосу очень трудных лет, я задаюсь вопросом: не станет ли для американцев внезапным открытием, какого размера достигла наша задолженность восточноазиатским экономическим гигантам, и не усилятся ли в мире трения из-за наших попыток изменить эту нетерпимую экономическую ситуацию на более сбалансированную?
Еще не так давно люди в мичиганских городах при виде японских автомобилей хватались за кувалды: иностранная конкуренция разоряла крупные автомобильные компании. Не приближаемся ли мы к периоду, когда гнев Америки за нашу задолженность и зависимость от китайской экономической супердержавы станет большой и болезненной проблемой?
СКОУКРОФТ: Я сомневаюсь, что это случится, и вот по каким причинам. Во-первых: хотя у китайцев имеется более триллиона американских долларов в билетах Казначейства США, они не могут их использовать как оружие против Соединенных Штатов, не разрушив собственное благосостояние. В некотором смысле это делает нас партнерами. Мы зависим друг от друга.
Во-вторых, международный бизнес перемешается от вертикальной модели, которая имела место, когда мы колотили японские автомобили, к горизонтальной, когда так называемые японские автомобили собираются в Южной Каролине и дело идет к тому, что не будет такого понятия, как
