американский автомобиль или японский автомобиль.
Мы также с некоторым опасением смотрим на суверенные фонды, но они в некотором смысле — инструмент восстановления равновесия мировой экономики без попадания в катастрофу глубокой депрессии. Они поддерживают ликвидность мировой экономики. Я не уверен, что мы понимаем, как работать со всеми этими новыми силами, но я вижу, что это стабилизирующие силы, способные сгладить подъемы и спады в национальных экономиках. Тем не менее я не экономист.
ИГНАТИУС: Збиг, видите ли вы какую-либо опасность в американской реакции на рост нашей задолженности и зависимости от Восточной Азии? Может ли это спровоцировать в нашей стране народное возмущение?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я предполагаю, что может. И что символично: мы финансируем войну в Ираке, занимая деньги у Азии. Это — первая война, на которую мы занимаем деньги у иностранцев, а не платим за нее сами.
СКОУКРОФТ: Вторая.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вторая? Какая была перкой?
СКОУКРОФТ: Первая война в Заливе.
ИГНАТИУС: Там мы не занимали. Нам выписывали чеки.
СКОУКРОФТ: Жертвовали.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вы тогда очень здорово придумали…
ИГНАТИУС: Вы заставили наших союзников платить вперед наличными.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вы создали коалицию, в которую они входили, в то время как теперь мы в Ираке одни. Но многое зависит от того, как разыграет эту игру следующий президент. Я думаю, что одной из важных задач нового президента будет просвещение американской общественности в отношении новых глобальных реалий.
У меня такое чувство, что наша общественность живет в какой-то нирване. Она действительно не понимает, что происходит в мире. Она не знает, как изменились финансовые, экономические и политические отношения и насколько мы теперь зависим от хороших, стабильных, разумных отношений с Дальним Востоком, особенно с Китаем и Японией. Я могу понять ярость рабочих, которые теряют работу из-за иностранной конкуренции. Но эта ярость не является специфически антиазиатской. В какой-то момент она была направлена и против мексиканцев.
Но эту ярость можно понять, потому что мы не подготовили общественность страны к подобным сдвигам, а ещё — не попытались справиться с последствиями этих сдвигов для определенных секторов нашего общества. Можно было организовать программы по переподготовке нашей рабочей силы для новых предприятий. Иными словами — серьезно учесть социальные последствия технологических инноваций и сделать технологии символом американской роли в мировой экономике.
И в этом вопросе следующему президенту надо будет всерьез обозначить свою власть. Сегодня последовательные союзники Соединенных Штатов — Европа, которая в то же время является конкурентом, несколько дальневосточных стран, в основном — Япония, Китай, Южная Корея с ее бурно развивающейся экономикой, и несколько небольших стран. Новый корейский президент начал открыто говорить о глобальной экономической роли Южной Кореи. Это страна с населением около пятидесяти миллионов человек, и она действительно набирает вес. Мы подписали с корейцами договор о свободной торговле. Важно, чтобы у этих отношений была общественная поддержка. Мы — демократическая страна, но на умонастроение народа сильно влияют мелкие неприятности, которые могут быть преувеличены страхами и невежеством. Вот здесь лидер и должен себя проявить.
СКОУКРОФТ: Я должен сказать, что руководство не очень стремилось просвещать страну, и, например, внутренняя реакция на затруднения в Соединенных Штатах вылилась в требование пошлин на китайские и другие импортные товары. Это усложняет проблему.
ИГНАТИУС: Мы тратим больше, чем зарабатываем, а потом злимся из-за последствий, когда нас финансово выручают другие страны. Я считаю, что такая наша позиция весьма уязвима.
СКОУКРОФТ: О чем я и говорю. Збиг говорил о просвещении американцев, и это действительно необходимо. Мы не слишком старались разъяснять нашему народу текущую ситуацию. Скорее наоборот.
ИГНАТИУС: Давайте возвратимся к теме, с которой мы начали: к последствиям развития Азии, символом которого стал Китай. Справедливо ли будет сказать, что США, адаптируясь к этим фундаментальным изменениям, обязательно переменятся сами? Что мы в некоторых отношениях станем другой страной? Есть известный афоризм, что будущее говорит по-китайски. Это преувеличение, но не придется ли нам в этом будущем несколько изменить свою роль? Збиг?
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но мы и раньше отлично умели реагировать на перемену обстоятельств. Из передового промышленного государства, пионера во многих отраслях, государства, где промышленность доминировала, мы с большим успехом стали государством, в котором доминирует сфера услуг. Теперь встал вопрос, сможем ли мы стать государством-первопроходцем в технологиях? Сможем ли мы построить свою экономику на творчестве и новаторстве? Если сможем, будем процветать. Если нет, нас ждет серьезный упадок. Подобная ситуация наблюдалась в Великобритании незадолго до того, как Тэтчер запустила взрыв инноваций. То есть страна превратится в скопище загнивающих индустриальных пустырей.
СКОУКРОФТ: Вот это Збиг очень точно сказал. Надо понимать, что взаимосвязь всех стран мира сейчас сильнее, чем была в прошлом, и будет еще расти. Нам нужно теснее интегрировать свою экономику с экономикой других стран. Наше конкретное умение как страны — внедрить науку и технологии в производство. Как говорит Збиг — инновации. А у нас сейчас тенденция — пытаться все делать самим, держать все при себе и вводить контроль над экспортом. Мы считаем себя главными в любой работе, когда на самом деле нам нужно одно: оставаться на переднем крае научно-технического прогресса. Когда речь заходит о том, куда нам вложить свою энергию, я считаю, что наш природный талант — брать идеи и превращать их в изделия. Это то, что мы умеем.
БЖЕЗИНСКИЙ: И нельзя забывать, что в наш интерактивный век ксенофобия есть психологический признак отсталости.
ИГНАТИУС: Что вы имеете в виду?
БЖЕЗИНСКИЙ: Когда в стране не хватает новаторских идей и она не может выпускать конкурентоспособную продукцию, например автомобили, население этой страны находит психологическое убежище в неприязни к той стране, где производят действительно хорошие автомобили. Они не любят ее просто за то, что там работают лучше. Если кто-то работает лучше тебя — обгони его. Нам нужно нажимать именно на этот аспект, если мы хотим быть первыми.
ИГНАТИУС: И опять поразительно, что все разговоры об Азии приходят к одной теме: к необходимости реагировать на ее изменения гибко, чутко, открыто. Брент, вы уверены, что политическое руководство сумеет сохранить в американской политике эту гибкость, чуткость и открытость в ближайшие очень непростые годы, когда из сделанных ошибок вылупятся проблемы и страна почувствует их давление? Возникнет естественное желание искать виноватого. Как наши лидеры сумеют сохранить гибкость своей политики?
СКОУКРОФТ: Я как-то не думаю, что мы, США, перегорели, или что мы — слабеющее государство. Мы все еще полны энергии и оптимизма, но главное, что нам нужно, — быть лидером. Сейчас идут дебаты о капиллярах, а не об артериях. То, о чем мы здесь говорили, требует тщательного и вдумчивого обсуждения. Что происходит в мире на самом деле? И как нам реагировать на эти процессы, как опережать их и использовать, — вместо того чтобы сопротивляться им или закрывать на них глаза? Таких дебатов пока что не было.
Я полагаю, что американский народ сможет реагировать правильно. И я думаю, что наше будущее достаточно светло. Но мы должны решительно сделать все необходимое для помощи тем, кто отстал от развития технологий и экономики. У нас есть для этого ресурсы, и мы можем сохранить лидирующие позиции. Но если вместо того, чтобы воспользоваться происходящими переменами, мы попытаемся предотвратить их пошлинами и прочими ограничительными мерами, то просто отстанем.
БЖЕЗИНСКИЙ: В двадцатом веке Европа поставила нас перед проблемой войны или мира, и ее решение стало нашей главной задачей. В двадцать первом веке Азия ставит нас перед проблемой соревнования или упадка. Это проблема совсем иного рода, и мы с Брентом вроде бы согласны, что у нас не будет с Китаем вооруженного конфликта, подобного тем, что происходили в двадцатом веке. Проблемы все равно весьма сложные, но качественно иные. Если наша реакция на развитие Азии будет разумной, все будет хорошо. Но если мы забьемся в какую-нибудь ксенофобскую раковину, превратимся в общество, отгороженное страхом, то непременно потерпим поражение.
ИГНАТИУС: Збиг, в своей новой книге «Второй шанс» вы выразили опасение, что Соединенные Штаты в определенных отношениях интеллектуально отстают от других стран, между тем как в мире происходит, как вы это назвали, глобальное пробуждение. Оно наиболее заметно в Азии, где случилось ошеломляющее повышение уровня жизни, возможностей и надежд. Вас тревожит, как вы заявили, что мы отстаем в системе образования и в умении наших лидеров говорить с народом. Значит ли это, если говорить прямо, что американский народ должен реально повысить класс игры? Должен воспринять изменчивый мир и его новые задачи по-новому?
БЖЕЗИНСКИЙ: Здесь имеет место парадокс. Наша страна больше всех участвует в мировых делах, и при этом наша общественность — одна из самых ограниченных в мире. Это объясняется и тем, что страна у нас большая, и нашей уверенностью в себе, и тем, что мы так долго были совершенно самодостаточны, и еще тем, что Америка не знала вторжения — до одиннадцатого сентября.
В результате американцы лучше знают то, что показывают по телевизору, чем то, что случается в мире важного. Больше с этим мириться нельзя. Как мы можем реформировать страну в ответ на внешний вызов, если мы понятия не имеем, в чем этот вызов заключается?
ИГНАТИУС: Брент, что вы сейчас думаете о народе Америки? Не говоря о наших лидерах, мы достойно отвечаем на вызов?
СКОУКРОФТ: Пока еще рано говорить, но прямо сейчас мне так не кажется. Мы очень долго жили легко, и среднего американца такие вопросы не волновали — разве что во время какого-нибудь большого кризиса. Сейчас никакого большого кризиса нет, и американца больше волнует ситуация у него в городе, округе или штате, чем в Вашингтоне, не говоря уже о внешнем мире.
Многие американцы проводят всю свою жизнь без контактов с иностранцами, с носителями иного образа мыслей. Американец убежден, что все мыслят точно так же, как мы. Поэтому нам очень трудно разумно реагировать на события в обновленном мире, где нас захлестывают волны, зародившиеся далеко от Америки.
ИГНАТИУС: Разъезжая по свету, я поражаюсь американской способности уживаться с самыми разными людьми. Даже страны, которые мы привели в пример небывало успешного развития — Китай, Япония, другие страны Азии, — очень неохотно принимают иностранцев, редко создают у них чувство, что они здесь нужны, и дают возможность быть полезными. В Америке все наоборот.
Хотя мы и назвали некоторые причины для пессимизма, я верю, что пока мы ценим собственное разнообразие, пока сохраняем дар радушно принимать людей, приезжающих к нам в поиске возможностей, мы не можем не ответить на этот вызов необходимым изменением. Вы согласны, Збиг?
БЖЕЗИНСКИЙ: Надеюсь, что вы правы. Но именно надеюсь. В нашей стране многие хотели бы выслать одиннадцать миллионов человек, потому что они прибыли сюда незаконно. Пусть даже многие из них
