живут здесь годами и успели обзавестись детьми. Более того, все эти ограничения доступа для иностранцев — ученых, студентов и так далее, — как это скажется на нашей интеллектуальной жизни и нашей способности к инновациям? Огромным прорывом в инновациях Америка в значительной степени обязана массовой иммиграции талантливых интеллектуалов Европы в двадцатые — тридцатые годы.
ИГНАТИУС: Вы бывали в Кремниевой долине. Заезжайте в Пало-Альто или Сан-Хосе, и увидите, сколько американцев индийского происхождения…
БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так.
ИГНАТИУС: .. .и китайского, и вьетнамского стали богатыми людьми.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это…
ИГНАТИУС: Я имею в виду — сверхбогатыми.
БЖЕЗИНСКИЙ: Будем надеяться, что эта тенденция продолжится. Это позволит Америке по крайней мере не отстать от Восточной Азии в набирающем силу экономическом соревновании. Но у приезжих должно быть четкое осознание, что они — такие же американцы, как все прочие. И не только на уровне Кремниевой долины, но и на уровне бедных выходцев из Латинской Америки, нападки на которых становятся все громче.
СКОУКРОФТ: Наша история — история разнообразия. Бывали наплывы людей различных культур, различных этнических групп, и мы всегда их ассимилировали. Так что мы менее склонны коситься на тех, у кого не тот цвет кожи или не тот акцент, чем, например, европейцы.
Во Франции, в Германии, в Нидерландах куда труднее ассимилировать кого-то, кто отличается от коренных жителей — потому что все вокруг всегда были однородны в этническом и культурном смысле. Нам в этом отношении намного легче. Но сейчас мы выработали у себя настороженность, почти страх перед внешним миром. Что совершенно чуждо нашей традиции.
Это просматривается в нашей визовой системе. В нашем отношении к иммиграции. Вот мы сейчас здесь — и давайте больше никого не впустим. Я надеюсь, что это временно. Мы в своей основе не столь рефлекторно этноцентричны, как большинство культур.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вряд ли найдется страна, где человек с таким труднопроизносимым именем, как у меня, мог бы сидеть за одним столом с Брентом Скоукрофтом. Уж кто-кто, а я хорошо осознаю, насколько доброжелательна Америка к таким людям, как я. Очень важно, чтобы мы не свернули с этого курса.
31 марта 2008 года
5. ГОСУДАРСТВО С НЕЕСТЕСТВЕННЫМИ ГРАНИЦАМИ
ДЭВИД ИГНАТИУС: Думая о России, мы иногда забываем, что имеем дело с новой страной; страной возрожденной, но гордой и обидчивой, которая сейчас размышляет, что будет делать ее правительство, какие сложатся у нее отношения с соседями и со всем миром. Начиная разговор об этой новой России, я хотел бы попросить, чтобы каждый из вас коротко рассказал о том, как она родилась. Как и всякая страна, она сформирована обстоятельствами своего возникновения. Вы оба были ключевыми фигурами в долгий тяжелый период «холодной войны», приведшей к этому поразительному результату.
Брент, позвольте мне начать с вас, так как вы были в Белом доме, когда исчез Советский Союз и возродилась Россия. Интересен ваш взгляд на процесс возникновения этой новой страны.
БРЕНТ СКОУКРОФТ: Когда Буш-старший занял свой пост, в Восточной Европе было время волнений, и надо было решить, какой политики там придерживаться. Когда был «железный занавес», в Восточной Европе время от времени местами вспыхивало возмущение. В дело вступал Советский Союз и подавлял его, убивая несогласных и восстанавливая гнет. Через некоторое время снова начиналось брожение. Так было в Германии в пятьдесят третьем, в Венгрии в пятьдесят шестом, в Чехословакии в шестьдесят восьмом. И в начале правления Буша-старшего как раз начиналось снова.
Мы решили изменить традиционную американскую политику в отношении Восточной Европы. США поощряли тех сателлитов, которые доставляли Советскому Союзу больше всего хлопот, поэтому во главе американского «хорошего» списка стояли Румыния и Николае Чаушеску. Мы решили, что этот подход неверен: надо поддерживать движение к расширению системы изнутри, чтобы сделать ее более открытой. Поэтому Чаушеску попал в конец нашего списка, а Польша оказалась в начале. Образ действия «Солидарности» внушал нам оправданные надежды.
Мы попытались действовать так, чтобы не вызвать в Восточной Европе очередного цикла восстаний и репрессий. Мы хотели содействовать либерализации, но так, чтобы она шла в темпе, который еще не вызовет реакции Советов. Конечно, мы не знали в точности, каков должен быть этот темп. Но мы попытались избежать как подавления сопротивления Советским Союзом, так и внутреннего возмущения в Советском Союзе, при котором сторонники жесткой линии выгнали бы Горбачева за мягкотелость.
Такова была наша политика. Хотя это не ответ на ваш вопрос, как же родилась новая Россия, но наше отношение к ее развитию состояло в том, что мы стремились взращивать либерализм в Восточной Европе и поощрять Горбачева в его стремлении к гласности и перестройке. Мы видели, что Горбачев пытался создавать свои подобия — Горбачевых поменьше — в странах Восточной Европы, и всячески способствовали этому процессу.
ИГНАТИУС: Существует точка зрения, что в годы Горбачева КГБ, понимая, насколько слаба система, попытался организовать небольшие перевороты на местах, встряхнуть чиновников, которые, как считали в КГБ, совсем перестали ловить мышей. Они якобы чувствовали, что в отсутствие серьезных перемен может случиться большая беда.
СКОУКРОФТ: Я думаю, что Горбачев видел в гласности не путь к демократии, но способ повысить эффективность советской системы. Начиная с Брежнева, страной руководил ряд больных или престарелых вождей, и она в течение многих лет претерпевала застой. Горбачев, я думаю, видел себя в роли реформатора, омолаживающего систему, но не меняющего ее. Одним из способов омоложения системы было облегчение бремени террора и репрессий. Проблема была в том, что он не мог заставить партию следовать своей воле, и тогда он пригрозил провести партийные выборы и выгнать своих противников. Вот с этого момента и поползла лавина. Своими действиями Горбачев посеял семена разрушения — своего собственного и Советского Союза.
ИГНАТИУС: Вы могли себе представить, когда началось правление Буша-старшего, что застанете крушение Советского Союза и его превращение в конфедерацию республик?
СКОУКРОФТ: Нет, не могу такого сказать. Когда я вступил в должность, у меня было глубокое убеждение, что чрезмерные ожидания — опасны. Потому что первый раз я работал в Белом доме в период разрядки. Мне представляется, мы тогда себя убедили, будто разрядка — которая была хорошим тактическим маневром — изменила обстановку фундаментально. И к тому времени, как свою должность получил Збиг, Советский Союз говорил об изменении мирового баланса сил в свою пользу.
И я считал, что мы не должны на сей раз убаюкать себя собственной риторикой. Так что к Горбачеву я относился весьма скептически.
Риторика у него была великолепная, но в момент вступления Буша-старшего в должность окончание «холодной войны» не подтверждалось никакими реальными действиями. Я был убежден, что «холодная война» ведется за Восточную Европу, а Советская армия все еще оставалась там. Нити управления остались теми же и там же.
Так что я был настроен скептически. Считал ли я, что система идет к краху? В конечном счете да. Но чтобы так быстро? Конечно же, нет.
ИГНАТИУС: Збиг, может быть, это связано с вашими польскими корнями, но, по моим ощущениям, вы всегда считали закат советской власти вполне вероятным событием, притом что многие тогда смеялись над подобными предсказаниями. Я могу вспомнить наш с вами разговор в конце семидесятых годов о национальных чувствах в республиках, о чувстве, что они не советские провинции, а отдельные страны. Мне кажется, вы никогда не теряли надежду, что советская империя — явление временное. Когда у вас впервые появилась мысль, что действительно возможен слом системы и что Соединенные Штаты могли бы этому поспособствовать?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Моя магистерская диссертация была написана на тему о российском национализме и советском империализме. В ней я выдвигал тезис, что Россия под названием «Советский Союз» на самом деле не национальное государство, а империя, управляемая из Москвы, и что ее история охватывает четыреста лет территориальной экспансии, которая достигла своего апогея в 1945 году, когда империя простиралась от Эльбы до Камчатки.
Но у меня было ощущение, что в эпоху национализма империя не устоит, и, как это ни парадоксально, преобразуя династическую империю, которой управляют из Москвы, в фиктивную федерацию национальных государств, национальных по форме, но социалистических по содержанию (был такой лозунг), Советский Союз фактически стимулировал национализм среди нерусских. Это в еще большей степени относилось к расширенному советскому блоку, в котором были порабощены страны, имеющие собственную историю. Я был убежден, что в эпоху национализма у Советского Союза в некоторый момент наступит кризис. После советской оккупации Чехословакии в 1968 году я сделал вывод, что коммунистический идеал исчерпан, а национальные чувства будут крепчать, и наша политика должна определяться именно этим.
Я несколько не согласен с Брентом, когда он говорит, что при администрации первого Буша традиционные приоритеты Америки были изменены и что при его предшественнике привилегированным объектом американской политики был Чаушеску. Может быть, так было при Рейгане, но никак не при нас. Мы в администрации Картера приняли весьма взвешенное решение — поддерживать как те восточноевропейские государства, которые, сохраняя лояльность Москве, проводят внутреннюю либерализацию — например, как Польша или Венгрия, — так и те, которые выступают против ее доминирования, как Югославия Тито или Румыния Чаушеску.
Мы не одобряли только крайних националистов. Наша цель состояла в том, чтобы в контексте разрядки способствовать разнообразию в советском блоке, рассматривая разрядку не как статическую договоренность, а скорее как динамический процесс, который будет способствовать демонтажу Советского Союза.
Вот почему мы так поддержали взлет «Солидарности». «Солидарность» возникла не в конце восьмидесятых, а в конце семидесятых годов. Она реально пошатнула целостность советского блока, потому что демонтаж коммунизма в Польше повторился потом в Чехословакии и Венгрии, привел к изоляции Восточной Германии и к разрушению Берлинской стены.
Короче говоря, для меня весь этот процесс представлял собой прекращение тенденции, определявшей Россию в течение четырехсот лет: имперской экспансии с целью создания многонационального государства. И затем внезапно и резко — в то время, когда Брент был во власти, — появилось национальное государство, с весьма неопределенными границами и непонятной национальной идентичностью, которую еще предстоит сформулировать. Это подводит нас к тем дилеммам, которые пришлось решать Путину, и к настоящему моменту.
* * *
ИГНАТИУС: Давайте ближе к моменту. Брент, я попросил бы вас взглянуть на рождение этой новой России глазами русских. Мы, американцы, видим это как большой триумф нашей внешней политики, наших ценностей: конец «империи зла», как выразился Рейган. Но в глазах русских это был совсем другой случай. Новая страна родилась в унижении и распаде. Расскажите, пожалуйста, немного о том, как повлиял этот процесс рождения на представление русских о своей стране и на внешнюю политику руководителей России.
СКОУКРОФТ: Если бы вместо Горбачева Политбюро поставило, например, другого Брежнева, но только в расцвете сил,
