то в рассматриваемый период эти события не произошли бы. Советский Союз продолжал бы существовать. В какой-то момент он бы все равно не смог поддерживать себя политически, этнически или экономически. Но Горбачев и выбранный им путь во многом определили момент этого распада.
БЖЕЗИНСКИЙ: Горбачев ускорил процесс.
СКОУКРОФТ: Да, безусловно. И когда Горбачев после распада Союза баллотировался на пост президента, он получил около одного процента голосов. Он — один из наиболее ненавидимых людей в России. Это кое-что говорит о происшедшей в России трансформации.
ИГНАТИУС: За что же его ненавидят? Что русские чувствуют…
СКОУКРОФТ: За то, что он разрушил величие России.
БЖЕЗИНСКИЙ: Величие, основанное на имперской этике, имперской традиции, имперской гордости.
СКОУКРОФТ: Потом пришел Ельцин. Не могу сказать, что Ельцин был демократом. Он был популистом, державшим руку на пульсе движения, оседлавшим его. Он не был ни руководителем, ни правителем. В политике он предложил всем провинциям брать на себя столько суверенитета, сколько сумеют унести.
Он демонтировал государственную экономику и распылил экономический контроль так, что олигархи скупили ее по бросовым ценам. Путин, я думаю, был всем этим просто возмущен. Каковы бы ни были его мотивы, он — централизатор, и он попытался снова собрать вожжи российского государства и сохранить, что может, из остатков государства советского. Может быть, им движет желание — ну, я не знаю — воссоздать Советский Союз. Мне это сомнительно. Но он определенно хочет снова централизовать власть в России.
Отчасти это связано, я думаю, с тем, что русские — и Путин, наверное, — пережили весь этот период как сильное унижение. Прежний президент Буш всячески избегал концепции: «Мы выиграли «холодную войну», Советский Союз ее проиграл», чтобы не…
ИГНАТИУС: Это ваш босс, Буш-старший?
СКОУКРОФТ: Буш-старший. Он не хотел повторения синдрома Первой мировой войны. И он говорил, что с прекращением «холодной войны» победили все. Когда рухнула Стена, его критиковали за то, что он не пожелал ехать в Берлин и танцевать на руинах.
ИГНАТИУС: И за знаменитую речь «Котлеты по-киевски»[5], которую сочли недостаточно жесткой.
СКОУКРОФТ: Этот термин на совести ваших коллег-журналистов. Речь была не о том, чтобы Украина осталась в Советском Союзе, а о том, что Украина не должна развалиться на составные части, как начала разваливаться Югославия. Это было предостережение против опасностей дезинтеграции — почему и сделано оно было в Киеве, а не в Москве.
ИГНАТИУС: Збиг, когда я говорю с русскими, они часто выражают чувство, что в девяностые годы, в пору беспорядка при слабом президенте, при котором, как говорит Брент, власть уползала из Москвы к провинциям и олигархам, США воспользовались слабостью России. Они говорят, что выжали максимум из той ситуации, когда Россия была слаба. И это по-прежнему вызывает у них гнев. Как вы думаете, это так и было? Мы действительно использовали их слабость в своих интересах?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я не думаю, что мы делали это преднамеренно, хотя ход событий вполне может интерпретироваться русскими именно так. Но я бы прежде всего более великодушно оценил роль Ельцина. Не забывайте, что распад Советского Союза, процесс дробления власти был очень динамичным и непредсказуемым, и все время существовала вероятность отката назад.
Была, в конце концов, попытка государственного переворота против Горбачева, устроенного в основном тайной полицией при поддержке армии и партийного аппарата. Кто воспрепятствовал его успеху? Не Горбачев. Его роль была несколько неоднозначной. Он отказался уйти в отставку, но не он подавил переворот. Это сделал Ельцин. Это Ельцин в определенном смысле спас процесс преобразования от резкого отката назад, который наверняка привел бы к большему насилию. Во-вторых…
ИГНАТИУС: Думаете ли вы, что демонтаж старого коммунистического режима мог быть обращен вспять и к власти вернулась бы старая гвардия?
БЖЕЗИНСКИЙ: Так как государственный переворот потерпел неудачу, легко утверждать, что он был обречен изначально. Но факт тот, что в течение нескольких дней в Москве и в других местах сохранившегося еще Советского Союза люди считали, что он уже удался. И именно Ельцин в Москве мобилизовал оппозицию, вызвал противостояние, вызвал распад коалиции заговорщиков и полностью опрокинул попытку государственного переворота, но также и ускорил устранение Горбачева.
Помните, вскоре после того, как Горбачев «с триумфом» возвратился в Москву, его и Ельцина вместе показали по советскому телевидению? Ельцин уже был президентом Российской Республики в Советском Союзе, что было новой должностью. Он весьма драматично вытащил ручку и объявил, что издает указ о роспуске Коммунистической партии.
Горбачев стал возражать прямо на этой передаче, и Ельцин предложил ему подписать этот указ. В тот же день милиция окружила здание Центрального Комитета, и аппаратчики партии прямо как есть его покинули. Некоторые участники политического заговора совершили самоубийство. Вот этот момент и был решающим. Позднее, когда Ельцин уже стал президентом, случались еще какие-то противостояния, но решающим был именно тот момент.
В результате воцарился хаос, но могло ли быть иначе? Централизованная политическая и экономическая система, в которой вдруг исчезла политическая централизация. Экономика стала разваливаться на части, явились орды западных консультантов, дающих советы и бешено обогащающихся, за ними то же самое бросились делать русские. Мы с вами помним, как возникали состояния. Люди ниоткуда внезапно становились мультимиллионерами, миллиардерами. И это, конечно, вызвало негодование в России, в общественности, в частности, потому, что был начисто разорен относительно защищенный, но не очень богатый советский средний класс. Эти люди пострадали больше всего.
Так что негодование было огромным. Когда Ельцин совсем уже спился и ничего не мог делать, когда в обществе стало нарастать давление, чтобы его устранить, президентом стал Путин. Мы знаем, что происходило при Путине, а вот что им двигало, мы точно знать не можем. Но некоторые подсказки у нас есть.
Прежде всего каково его представление о мире? Вот некоторые косвенные признаки, по которым можно о нем судить. Он сказал, что конец Советского Союза был самой большой геополитической катастрофой двадцатого века. Того века, в котором было две мировых войны, где погибли сотни миллионов людей; века, в котором были гитлеризм и холокост, сталинизм к ГУЛАГ. Но для него самым большим геополитическим бедствием столетия является относительно мирный демонтаж Советского Союза.
Во-вторых, в начале своего президентства Путин дал интервью, в котором говорил о своем семейном прошлом. Человеком, которым он восхищался, был его дед. Кто был его дед? В западной прессе об этом упоминали вскользь. Он служил в охране Ленина, потом Сталина, фактически был у него дегустатором пищи. Вот этим человеком Путин больше всего восхищается.
Затем, около года спустя после того, как он стал президентом, он пришел на ежегодное торжественное заседание, где собрались все высшие генералы КГБ, отставные и действующие. Он вошел, поднялся на трибуну, поздоровался и сказал: «Товарищи! Задание номер один выполнено». Возможно, это была шутка. Но вспомните: он пришел из элиты КГБ, из агентов КГБ, которые работали за границей. Это были избалованные дети Советского Союза. Они читали западные книги, они могли ездить за границу, им доверяли. Им поручали особые задания. Я могу хорошо представить их настроение, когда они наблюдали, как распадался Советский Союз. И я могу хорошо представить, что некоторые — энергичные, молодые, амбициозные — сказали себе: «Надо наводить порядок». Так что мое восприятие Путина определяется его реакцией на те события. Мне кажется, он не принял как факт, что старую имперскую систему не обновить. Ностальгия для него — серьезный мотивирующий фактор.
Он рационален и не станет пытаться создать новый Советский Союз. Но две вещи он сделает: во-первых, попытается изолировать Среднюю Азию, чтобы в максимально возможной степени сдержать Запад. Это он делает вполне эффективно, организовав транзит всей нефти и всего газа из Средней Азии через Россию. Во-вторых, он попытается подчинить такие государства, как Украина и Грузия, — из-за их ключевого геополитического значения. Украину — потому что если Украина уйдет, исчезнут все возможности создания Славянского Союза, и Россия становится всего лишь национальным государством. Грузию — потому что она ключ к Кавказу, а трубопровод Баку—Джейхан дает нам доступ к Каспийскому морю, который русские хотели бы отрезать.
СКОУКРОФТ: Позвольте мне добавить пару штрихов к словам Збига, начиная с переворота против Горбачева. Он застал нас врасплох. Мы пытались выяснить, что фактически случилось, какова реальная ситуация. Например, мы попытались узнать, у кого в тот момент были коды запуска советских ракет. Выяснить не удалось.
В первые сутки непонятно было, что делать. Мы несколько раз пытались связаться с Горбачевым — неудачно. Не помню, то ли президент предложил, то ли я, толи кто-то еще: «Давайте позвоним Ельцину». Как ни странно, дозвонились сразу. А Ельцин был тогда прямо в центре Москвы, стоял на том знаменитом танке. Он вел себя очень мужественно, и он смог объединить оппозицию. Но что более всего поразило нас в той попытке переворота — это то, что люди, которых мы опасались — глава КГБ, глава вооруженных сил и другие, — оказались настолько неумелыми, что толком не смогли организовать переворот.
БЖЕЗИНСКИЙ: И некоторые из них покончили с собой.
СКОУКРОФТ: Да. Они бы автоколонну из двух машин не смогли организовать — настолько оказались неумелыми. Но когда Горбачев возвратился из крымского заточения, как сказал Збиг, было известное совместное заседание. Ельцин унизил Горбачева, попросту унизил. Очень многие события объясняются их взаимной ненавистью. Какое-то время они работали вместе, но в 1987 году Ельцин взбунтовался. Он постепенно преисполнялся решимостью избавиться от Горбачева. Я подозреваю, что Советский Союз распался столь быстро именно в связи с тем, что так Ельцин смог убрать Горбачева.
ИГНАТИУС: Когда президент Буш решил, что ставить надо на Ельцина?
СКОУКРОФТ: Збиг здесь говорил о роли национализма. Так вот, Горбачев сильно недооценил националистические чувства на территориях Советского Союза. У него была идея реструктурирования Советского Союза в своего рода конфедерацию. Он разработал в общих чертах программу перехода, и она была поставлена на голосование в республиках. Когда Украина проголосовала против, это был знак, что с Горбачевым покончено. Проект был оторван от жизни, совершенно не учитывал реальной ситуации, сложившейся в Советском Союзе.
ИГНАТИУС: А у самих русских тоже взыграл национализм, и их достала необходимость называть соотечественниками узбеков и таджиков. Вам так не кажется, Збиг?
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно не кажется.
ИГНАТИУС: Но я определенно слышал это от русских. Вы видели эти комичные передачи по советскому телевидению, этот парад национальностей. Русские только смеялись над этим.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но им очень нравилось, что у них такая территориально внушительная империя. Она была для них одним из ключевых пунктов национальной идентичности. «Мы — самая большая страна в мире». Но если страна начинает шелушиться на границах, она становится не такой уж большой. Территориальное чувство — одна из загадок, которые
