сегодня нужно заново усвоить и переосмыслить. И этот процесс оказывается болезненным еще и вот почему: существующие на сегодня границы России не рассматриваются как естественные. На самом деле русские преднамеренно сопротивлялись демаркации границ, чтобы не дать им застыть такими, как есть. Демаркации границ требуют именно бывшие советские республики.
Вы понятия не имеете, каким болезненным был распад Советского Союза. Я был там вскоре после этого, посещал президентов нескольких республик. В конце одного из этих визитов меня привезли в аэропорт, мы прощались с президентом, и я заметил несколько самолетов, стоявших на поле. На них рисовали новые названия. Вместо слова «Аэрофлот» писали, не помню, скажем, «Узбек Аэро» или «Кыргызстан Аэро». Я спросил президента: «Как вы делили Аэрофлот?» И он сказал: «Это было очень просто. Каждый самолет, оказавшийся на нашей земле в день, когда распался Советский Союз, вошел в наш воздушный флот». Это был хаотический, запутанный, болезненный процесс.
Для нерусских республик освобождение пришло неожиданно, раньше, чем они были исторически готовы, тогда как в Восточной Европе процесс отставал от ожиданий. И в этом — фундаментальное различие.
ИГНАТИУС: Брент, давайте возвратимся к Путину. Збиг сказал, что Путин назвал распад старой советской империи катастрофой. Чего он хочет? Чего хочет его поколение?
СКОУКРОФТ: Я не расхожусь с описанием Збига, но не думаю, что Путин — одномерная фигура. Он был привилегированным сотрудником КГБ — вероятно, с привитым в этой организации менталитетом. Но он был и заместителем Собчака, первого демонстративно демократического мэра Ленинграда, пытавшегося установить демократические порядки. Стерлось ли это у него? Не знаю.
БЖЕЗИНСКИЙ: Как ни грустно об этом говорить, Собчак был еще и полностью коррумпирован.
СКОУКРОФТ: Да, демократия и коррупция не исключают друг друга.
БЖЕЗИНСКИЙ: Нет, нет. Но дело в том, что стереться не до конца мог не только налет демократии. А еще и шахер-махера.
СКОУКРОФТ: Не возражаю. Среди интересных моментов в своего рода автобиографии Путина есть такой: одним из наиболее важных эпизодов своей жизни он называет тот, когда его мать тайно унесла его в собор на крещение. Вот что это значит? Не берусь сказать. Но перед нами человек, у которого в голове куда больше одной мысли. Среди того, что ему лучше всего удалось — апелляция к российскому национализму. Он популярен. Он нравится русским. А что он крах Советов назвал катастрофой — так у большинства русских то же чувство.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но я думаю, что надо учесть тот факт, что его определение России как очень гордого национального государства — появившегося вследствие события, которое он назвал самой большой катастрофой двадцатого века, — затрудняет для России избавление от отрицательного наследия ленинизма и сталинизма. Немцы этот процесс прошли и в некотором смысле очистились от нацистского опыта как от воплощения зла. Путин же создал ситуацию, при которой осуждение сталинизма оказывается очень неоднозначным, нерешительным и неполным.
В каком-то смысле это его полуоправдание или заметание мусора под кровать сдерживает любое подлинное, конструктивное, положительное самопереопределение и придает национализму ксенофобский, ностальгически-имперский акцент. Оно не только препятствует преобразованию России, оно заражает российский национализм бациллой, которая может оказаться весьма зловещей, — бациллой чернорубашечной, антизападной, антиазиатской, в определенном смысле расистской. На самом деле если говорить о развитии России в долгосрочной перспективе, то я оптимист. Но мы находимся в середине очень противоречивой и неоднозначной фазы, в которой Путин, с одной стороны, объединил Россию и восстановил порядок, но, с другой стороны, несколько задержал самопереопределение — то новое осознание себя, которое, по моему мнению, откроет двери России в Европу и Европе — в Россию.
СКОУКРОФТ: Это самопереопределение может занять лет двадцать-тридцать. Я думаю, что будут еще Ельцины, еще Путины, может быть, еще Горбачевы, по мере того как русские будут определяться, кто они и каким должно быть устройство страны. Я только хочу сказать, что не знаю, насколько поведение Путина исходит из его желания обновить старый Советский Союз, а насколько из обращения к российскому национализму, каким он его видит.
Год назад я слушал его речь в Мюнхене. Речь содержала три части. Первые две части широко публиковались, а третья почти не упоминалась в СМИ. Он сказал примерно следующее: «Когда мы были слабы, когда мы лежали в лежку, вы, Запад, — это было обращено к НАТО, — вытирали о нас ноги». Он остановился на этом подробнее, а потом скачал: «Теперь мы восстановили свои силы и больше не позволим вытирать о себя ноги. Мы сумеем за себя постоять».
А в-третьих он сказал: «Но теперь наступило время сотрудничать. Мы должны сотрудничать в вопросах ядерного вооружения и в ядерной энергетике так, чтобы никакая другая страна не ощущала необходимости обогащать уран самостоятельно». Мы это пропустили мимо ушей.
Путин заработал популярность, наскакивая на нас. Это апелляция к российскому национализму. Не знаю теперь, чего мы могли бы добиться и насколько Путин готов идти нам навстречу. Русские любят силу, власть и уверенность. Сможем ли мы, несмотря на это, создать атмосферу сотрудничества, если относиться к русским с уважением и понимать, что от них многое зависит, — не знаю.
ИГНАТИУС: Давайте подумаем, как Соединенным Штатам вести дела с этой новой Россией, учитывая ее раздражительный национализм и чувство обиды за демонтаж старой империи. У нас от администрации к администрации передается желание расширить НАТО на восток, включив в него прежние республики Советского Союза. И этот процесс расширения НАТО к самым дверям России невероятно злит Путина. Предложение расширить НАТО за счет вступления Грузии и в особенности Украины действительно вывело русских из себя.
В некотором смысле этого следовало ожидать. Если бы какой-то потенциальный противник США создал бы альянс, включающий Канаду и Мексику, нам бы это тоже не понравилось.
СКОУКРОФТ: Мы бы вспомнили доктрину Монро.
ИГНАТИУС: Да, у нас есть знаменитая национальная политика, уходящая более чем на сто пятьдесят лет назад, гласящая, что такого не будет никогда. Так позвольте мне спросить вас, Збиг: какой образ действий должны выбрать США, чтобы можно было его назвать мудрым?
БЖЕЗИНСКИЙ: Давайте я попробую сформулировать это так, как если бы я был ответственен за политику. Давая советы президенту, я прежде всего сказал бы, что мы должны определить области общих интересов и посмотреть, можем ли мы действовать там совместно. Например, область общих интересов — контроль над вооружениями. Это и в их интересах, и в наших — чтобы гонка вооружений не вышла из-под контроля, как во время «холодной воины». Так что я начал бы с этого.
Отсюда произошел бы, наверное, логический переход к нераспространению — и здесь тоже, я думаю, есть общий интерес. Методы борьбы за нераспространение могут стать предметом разногласий, особенно, например, в случае Ирана, где у нас было серьезное искушение применить силу. Вряд ли русские дали бы на это формальное согласие, хотя, подозреваю, некоторые выгоды в нашем возможном конфликте с Ираном они бы для себя могли увидеть. Они оценили бы наши возможные выгоды и риски и заключили бы скорее всего, что или окончательная цена окажется дня нас очень высокой или что для них никаких отрицательных последствий не будет. Но и в этом вопросе тоже можно найти общий интерес.
Я думаю, что русские не хотят в целом, чтобы в регионе, о котором мы говорили ранее, называя его глобальными Балканами, возникла серьезная нестабильность, потому что она может хлынуть в Россию. Мы говорим о России как о национальном государстве, но на самом деле двадцать — двадцать пять процентов российских граждан — не русские, включая около тридцати миллионов мусульман. Поэтому возможность перехода волнений через границу создает у русских заинтересованность в стабильности глобальных Балкан.
Русские также обеспокоены процессом сближения Китая с Америкой, потому что это может усилить позицию китайцев в отношениях с Россией. Здесь для нас открываются некоторые дипломатические возможности, которые можно конструктивно использовать.
Но не следует впадать в заблуждение, будто умиротворение российских лидеров на личном уровне может заменить стратегическое мышление. Превозносить индивидуальных лидеров, создавая неверное представление о том, какова Россия в действительности (например, называя Россию демократией, каковой на самом деле она не является), — я не думаю, что это полезно. Что действительно важно — это создать такой геополитический контекст, в котором с меньшей вероятностью может реализоваться ностальгическое желание России быть большой имперской державой; контекст, который со временем может открыть России альтернативу: теснее сотрудничать с Западом, а не создавать конкурирующую имперскую систему.
На практическом уровне это означает следующее. Во-первых, мы должны предпринять сознательные усилия и установить больше экономических связей (и более непосредственных) с государствами Средней Азии как экспортерами энергоносителей и не соглашаться на изоляцию этих стран. Так что нефтепровод Баку-Джейхан был важным стратегическим достижением. Мы рассматриваем газопровод «Набукко» как упрочение этого успеха и должны настаивать на его строительстве. Надеюсь, в не столь отдаленном будущем станет вполне реальным создание трубопроводов из Средней Азии к Индийскому океану через Афганистан и Пакистан. И это будет хорошо.
Это приводит меня к вашему вопросу о расширении НАТО. Только подумайте, какова была бы сегодня ситуация, если бы Балтийские республики не вошли в НАТО. Могла быть такая же грозная ситуация, как сейчас между Россией и Грузией. Посмотрите, как реагировали русские, когда эстонцы восстали против памятника в честь советской оккупации Эстонии и перенесли его из центра столицы на кладбище. Дело в том, что расширение НАТО на восток произошло за счет прежде всего тех стран, которые не хотели входить в советский блок. При этом в целом отношения этих стран с Россией стали даже лучше, чем когда-либо прежде. В особенности это относится к Польше. Так что я не считаю, будто расширение НАТО подрывало ситуацию. Совсем наоборот.
Отсюда мы подходим к трудной проблеме Украины и Грузии. Я думаю, что эти страны не следует обрекать на пребывание в тени Москвы. Напротив, если Украина смещается на Запад — сначала в ЕС, а в конечном счете, возможно, и в НАТО, — вероятность, что Россия двинется в Европу, намного больше, чем если бы Украине сказали заранее, что ей не войти ни в ЕС, ни в НАТО, потому что этого не хочет Москва. Это поддержало бы в Москве убеждение, будто Украина, Белоруссия и, возможно, страны Средней Азии могут снова оказаться в составе некоторого образования, контролируемого Россией.
Обобщая все эти темы, я бы высказался так: ищите области сотрудничества и избегайте конкретных провокаций — таких, как явно антироссийский американо-китайский союз. Но при этом создавайте геополитические контексты, в которых русские в конце концов скажут: «Наша жизнь будет куда безопаснее и на восточных границах будет намного спокойнее, если теснее связаться с
