и уйти в отставку. Согласно российской Конституции, Путин может выдвинуть свою кандидатуру в президенты.
ИГНАТИУС: И как нам на все это реагировать?
БЖЕЗИНСКИЙ: Сделать мы ничего не можем, так что надо воспринимать спокойно. Но важно здесь то, что пока Медведев не сможет перевести номинальную власть в реальную, принимать решения будет Путин. Власть Медведева будет основываться не на конституционной силе его поста, как у нашего президента, но на реалиях власти.
ИГНАТИУС: Да, хотя и поражает столь сильное желание Путина создавать впечатление, будто он действует строго в рамках российской Конституции.
СКОУКРОФТ: Да.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это верно, и это хорошо.
СКОУКРОФТ: Он не хочет выглядеть нелегитимным, и мы, вероятно, можем на это рассчитывать. Может так случиться, что он снова решит стать президентом…
БЖЕЗИНСКИЙ: И это не будет нелегитимным согласно российской Конституции.
СКОУКРОФТ: Это не есть нарушение закона.
БЖЕЗИНСКИЙ: И потому такая возможность есть. Медведев может заболеть.
ИГНАТИУС: Да, он может в один прекрасный день попасть под автобус или получить случайную передозировку полония.
БЖЕЗИНСКИЙ: Именно. И этого нельзя исключать. Но суть в том, что он был избран Путиным, и возникает вопрос: почему Путин выбрал его, а не кого-нибудь из тех, кто работает с ним в Кремле и намного ближе к нему стоит в плане власти?
ИГНАТИУС: Кремлевские аппаратчики мне говорили, будто Путин признает необходимость перехода власти к новому поколению. Он — переходная фигура. Не скажу, что принял это за чистую монету, но такова официальная линия.
СКОУКРОФТ: Но никто из нас ничего предсказать не может. Путин был избран Ельциным, и мне кажется, что результат вышел совсем не тот, которого хотел Ельцин.
ИГНАТИУС: Я теперь попросил бы каждого из вас вернуться к самой широкой постановке вопроса, встающего перед США в отношении России. Какие цели мы должны преследовать, имея дело с этой страной? Збиг, каковы национальные интересы и цели Америки в ее отношениях с Россией?
БЖЕЗИНСКИЙ: Мне кажется, что мы с Брентом, хотя и по-разному, если и не сказали прямо, то подразумевали, какими они должны быть. Нам хотелось бы видеть Россию в том или ином смысле более близкой к Западу. Я думаю, что политическая культура России является скорее европейской, чем азиатской. В некоторых отношениях ее можно было бы назвать евразийской. Однако преобладающий образ жизни, к которому стремятся русские, и ключевое культурное наследие, с которым они связывают себя, является по существу европейским, западным, христианским наследием. Поэтому разумно было бы поставить себе цель, пусть и отдаленную, — думать о России как о развивающейся демократии. Я думаю, что следующее поколение российских лидеров, после Медведева, будет более демократичным, более открытым, более европейским, чем теперешнее, и уж точно — чем предыдущее поколение.
Я надеюсь когда-нибудь дождаться, что российский президент — возможно, первый после Медведева, если Медведев будет править достаточно долго и Путин не возвратится, — может даже оказаться выпускником Гарвардской школы бизнеса или Лондонской школы экономики. Это не такое уж фантастическое предположение: российская элита старается посылать своих детей в британские и американские университеты, а не в Токио или Пекин. И в некоторый момент для России вполне может стать привлекательным понятие «Европы» от Лиссабона до Владивостока, потому что оно позволит удержать под властью России дальневосточные территории, которыми русские так дорожат.
Ирония истории в том, что альтернативное видение Европы до Урала, когда-то сформулированное генералом де Голлем, чтобы заманить русских ближе к Европе, вполне могло бы быть принято, если бы Россия решила самоизолироваться. Оказалось бы, что все труднее становится управлять этим огромным пространством к востоку от Урала в условиях демографического кризиса, пьянства, одной из самых высоких в мире цифр смертности, иммиграции и давления со стороны Китая. Вот тут и правда могла бы получиться Европа до Урала, но это было бы для России катастрофой. Разумеется, все это очень далеко идущие предположения, но такая перспектива, я думаю, русских тревожит. Поэтому я верю в создание геополитического контекста, который привлечет Россию к Западу, даже при наличии некоторых болезненных этапов. Это хотя и очень отдаленная, но не лишенная смысла цель.
ИГНАТИУС: Брент, как бы вы определили цели Америки в отношениях с Россией?
СКОУКРОФТ: Америка должна способствовать тому, чтобы Россия чувствовала себя удобно в одном доме со своими европейскими соседями. Со времен Петра Великого русские спорят о природе собственной души: европейцы они, азиат или азиаты с европейской облицовкой? Я согласен со Збигом. Мы должны помочь им найти свою нишу и почувствовать себя в ней комфортно. Без ирредентистских[7] настроений, враждебности и обид. Это может потребовать несколько отклониться от нашего пути, чтобы они почувствовали себя равноправными. Скорее всего это будет довольно долгий процесс.
В то же время я возражал бы против слишком больших уступок. Збиг, например, говорил о трубопроводах. Я думаю, что мы должны жестко настаивать на строительстве нефтепровода из Казахстана к Азербайджану по дну Каспийскою моря. Это не повредит России, но лишит ее монополии, позволяющей диктовать Европе.
ИГНАТИУС: Если это наши цели, то есть ли смысл так настойчиво проталкивать план развертывания противоракетных установок в Чешской Республике и в Польше? Ведь эти предложения администрации Буша вызвали серьезное недовольство Путина и всего российского руководства. Приблизит ли этот процесс американские цели, как вы их определяете, или будет мешать их достижению?
СКОУКРОФТ: Этот проект вызывает у меня недоумение. Президент заявил, что мы не можем позволить Ирану иметь ядерное оружие. И все же мы якобы строим защиту против этого оружия — то есть предполагаем, что оно будет создано в любом случае. Поэтому цель такого развертывания мне непонятна. И непонятно, кого оно должно защитить — Европу или США. И если только не появилось неизвестных мне технологий, то вряд ли можно защитить и то, и другое сразу.
Но меня воодушевляет последнее наше движение в этом направлении: до некоторой степени включить в программу ПРО русских. В общем, я недостаточно знаю обо всей этой программе, но для меня ее целесообразность под большим вопросом.
ИГНАТИУС: Збиг, а ваше мнение?
БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, у меня тут несколько стесненное положение, поскольку вашингтонский политический истеблишмент хочет, чтобы я пропагандировал среди поляков и чехов противоракетною оборону, а с другой стороны, поляки и чехи просят у меня совета, что им по этому поводу делать. И вот что я говорю полякам и чехам: в ваших интересах быть близкими союзниками США. Если США настроены решительно, вам стоит пойти им навстречу. Но вопрос о том, как это делать, не забывая о своих интересах, очень зависит от политического контекста. Если НАТО — за эту систему и Россия на нее согласна, то никакой реальной проблемы нет. Вы можете договориться с Америкой и получить некоторую компенсацию, возможно — модернизацию вооруженных сил.
Трудность возникнет, если натовское «болото» — западноевропейские страны воспротивятся установке этой системы, а русские к тому же начнут и угрожать. Если Америка все-таки всерьез захочет развернуть ПРО, на это следует согласиться. Но тогда взамен вы должны получить конкретные обязательства США, что, если российские угрозы окажутся реальными, если будут политические или экономические санкции со стороны русских, вы получите компенсацию. Это будет достаточно сложно, поскольку понятно, что Соединенные Штаты не стремятся давать такие двусторонние гарантии.
Вот такова моя формальная позиция ведения переговоров. Но в роли американского политического стратега я, как и Брент, слегка недоумеваю. Мы утверждаем, что предложенная теперь система, ее последняя версия, предназначена для защиты европейцев. Но европейцы не просят этой защиты. Во-вторых, системы, которую мы хотим развернуть, не существует, и угрозы, против которой она должна быть развернута, также не существует. Так что я не вижу, зачем спешить. Я предполагаю, что если демократы победят на выборах, то наверняка замедлят процесс, уменьшат финансирование. Короче говоря, решение этого вопроса зависит от реального контекста, оттого, насколько Соединенные Штаты готовы принять на себя ответственность за последствия развертывания, и наконец — от нашего избирательного процесса.
ИГНАТИУС: А видите ли вы такую опасность: если США будут решительны в развертывании ПРО в Чехии и Польше вопреки резким возражениям России и при наличии если не прямой оппозиции, то хотя бы колебаний европейцев, не вызовем ли мы именно ту российскую реакцию, которой хотим избежать? А именно — своего рода внутреннее напряжение, ощущение, что США, чтобы они ни заявляли, все еще хотят поместить вблизи российских границ ракетную систему, угрожающую России? Брент, если мы будем продолжать эту линию — каковы шансы, что с точки зрения названных вами целей результат будет худшим из возможных?
СКОУКРОФТ: В принципе это возможно, но я не уверен, что так и будет. Угроза здесь более психологическая, чем реальная. На самом деле у русских нет оснований бояться этой системы.
ИГНАТИУС: Это действительно так? Разве ее нельзя легко превратить в систему противоракетной обороны, мешающую им использовать свое ядерное оружие?
СКОУКРОФТ: Против российского ракетного удара она была бы неэффективной. Она разработана для перехвата нескольких рудиментарных ракет. На работу против российского арсенала она не рассчитана. Потребовалась бы революция, чтобы превратить ее в фактическую угрозу России, и изменение было бы весьма заметным. Но очевидно, Путин решил, что ему лично наносится глубокое оскорбление, и заявил — возможно, искренне, — что это похоже на отказ от соглашения о противоракетной обороне и на расширение границ НАТО, направленное против России. Не знаю, насколько глубоко это его убеждение, но не думаю, что эта проблема так же важна, как Украина и НАТО.
ИГНАТИУС: Збиг, насколько жестко мы должны реагировать на российские возражения?
БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего я не верю, что систему надо развертывать безотлагательно. Кроме того, нельзя полностью игнорировать российскую реакцию, хотя не надо понимать это так, будто мы должны их ублажать. Нам нужно совершенно ясно заявить, что если их стиль ведения переговоров предполагает угрозы, то ничего из переговоров не выйдет.
Хотя сам план вызывает у меня скепсис, я уверен, что администрация пыталась серьезно говорить с русскими и заверить их, что эта система разработана не против них. Уверен, что она делает это добросовестно. И я не думаю, что для России правильный ответ — заявить: «А мы развернем ракеты, нацеленные на эти страны и на эти системы». Это не способствует серьезным обсуждениям. Такие меры могут дать только один результат — непримиримость позиций. Угрозами вопросы не решаются.
Это, кстати, один из элементов, которые меня беспокоят в связи с дискуссией по Украине. Одно дело, когда русские возражают против вступления Украины в НАТО на том основании, что они — соседи. И совсем другое дело — публично заявить, как сделал Путин на пресс-конференции с Ющенко: «Если пойдете в НАТО — мы перенацелим на вас ядерное оружие». Слишком грубо для отношений так
