было сильное балтийское лобби, склоняющее нас объявить независимость Балтийских государств. А там происходили народные выступления, волнения, беспорядки. Вопрос был очень, очень деликатным. Но нам удалось вместо вытеснения Советского Союза из Балтии поставить его в такое положение, что он сам признал независимость Балтийских государств. Теперь, в исторической перспективе, это уже не важно. Но тогда пришлось потратить много времени на эту конкретную проблему.
Перейдем теперь к вашему общему вопросу: могли ли мы связать первую войну в Персидском заливе с подвижкой в палестинском мирном процессе? В числе прочих целей мы хотели показать арабскому миру, что в трудный час поможем не только Израилю, но и арабам, и что любая неспровоцированная агрессия получит от нас отпор.
Саддам настойчиво предлагал: давайте будем вести общий мирный процесс. Мы ответили: сейчас — нет. Сначала уйди из Кувейта. И мы обещали арабам после Кувейта вернуться к мирному процессу. Закончили мы Мадридской конференцией, которая была первым этапом. Будь президент переизбран, это стало бы одним из главных направлений его внешней политики.
ИГНАТИУС: Вы возвратились бы к проблеме Саддама в Ираке?
СКОУКРОФТ: Вы имеете в виду — тогда?
ИГНАТИУС: Я имею в виду — вы бы позволили Саддаму оставаться у власти? Было ли это тем незаконченным делом, к которому вы возвратились бы на втором сроке?
СКОУКРОФТ: Нет, нет. Это вовсе не было незаконченным делом. Мы в самом начале решили, что отстранить его от власти — не наше дело. И вы сами знаете, что во внешней политике успех редко бывает абсолютным.
Мы поступили так: оставили в Ираке Саддама со всеми его амбициями, но без возможности их удовлетворения. Армию его разбили, а санкции не позволяли ему ее восстановить. К моменту второй войны в Заливе он никакой угрозы не представлял. Все равно он оставался мерзким типом, никто не спорит, но в стратегическом смысле не представлял никакой угрозы. Я считаю, что наша политика была успешной, и, оглядываясь назад, могу сказать, что действовал бы так же.
ИГНАТИУС: Никак не с целью критики нынешнего президента Буша я хочу спросить вас, Брент: почему вы — или первый президент Буш — решили, что для США не было смысла в 1991 году идти на Багдад и свергать Саддама? Почему вы не сделали этого?
СКОУКРОФТ: Тому было три причины. Прежде всего — распалась бы наша коалиция, которая была в значительной мере арабской. Арабы не собирались вторгаться на иракскую территорию.
Во-вторых, у нас был мандат ООН на освобождение Кувейта. Помимо прочих задач, поставленных в ходе той войны, мы решали еще одну, и немаловажную: мы пытались понять, как нам реагировать на подобные агрессии в новых условиях, когда исчезла угроза войны с Советским Союзом. Если ООН, используя Совет Безопасности так, как имели в виду ее основатели, получила возможность подавлять случаи агрессии, то уж мы точно не хотели говорить: «Ладно, Совет Безопасности — это прекрасно, но мы и сами с усами». Это разрушило бы мир, который мы пытались построить.
И в-третьих, и в главных: мы знали, как сделать то, что мы запланировали. Мы знали, как выгнать Саддама из Кувейта, знали, сколько потребуется сил и как их использовать. Мы могли бы войти в Багдад, почти не встретив сопротивления. Но это изменило бы весь характер конфликта, мы стали бы оккупантами на враждебной земле. Против наших войск действовали бы партизаны и подпольщики, и никакого плана вывода войск у нас бы не было. Я считал подобную ситуацию катастрофой.
ИГНАТИУС: Каков тогда был ваш собственный совет президенту?
СКОУКРОФТ: Остановиться. Выгнать Саддама из Кувейта и дальше не лезть.
* * *
ИГНАТИУС: Так, давайте теперь отступим, оглядимся по сторонам и попытаемся разобраться, как мы оказались в том положении, в котором находимся сейчас, в 2008 году. Мы достигли огромных успехов: спуск красного флага, триумф первой войны в Заливе, создание монополярного мира — мира одной сверхдержавы, мира непревзойденной американской военной мощи и авторитета.
Что же породила эта ситуация в Вашингтоне и в умах людей, определяющих политику страны? Как возникли у них мысли и намерения, которые привели нас к сегодняшним трудностям? Брент, вы не думаете, что возникла некоторая самоуверенность и ощущение собственной вседозволенности?
СКОУКРОФТ: Скорее всего так и было. Во-первых, мы испытали невероятное облегчение после крушения Советского Союза и, наверное, стали придавать меньше значения внешней политике. Во-вторых, мы увидели, что стали единственной в мире сверхдержавой, у которой практически нет конкурентов. Со времен Римской империи ни одна страна не имела такого явного и подавляющею превосходства над другими. Такая ситуация способна вскружить голову кому угодно.
И разумеется, мы забыли, что не слишком искушены в управлении миром. В течение почти всей нашей истории мы отсиживались в безопасности за двумя океанами и спокойно принимали решение, участвовать нам в мировых событиях или нет, и если да, то как. Это был вопрос выбора. Системы союзов и противоборств определяли европейцы, а мы решали, к кому примкнуть. Эта ситуация вдруг поменялась, а мы остались прежними. Да, у нас есть мощь, но мы не привыкли применять ее от имени мирового сообщества.
А главное — мы завязли, как в болоте, в менталитете «холодной войны», и все наши институты были созданы для нее.
ИГНАТИУС: Как именно завязли? Что это за менталитет?
СКОУКРОФТ: Кроме того, что пришел конец «холодной войне», случилась еще одна вещь: в действие вступили новые силы. Збиг здесь о них говорил. Это — наша не имевшая себе равных мощь, изменения в характере войн и, что важнее всего, глобализация. А глобализация означает, в числе прочего, политизацию населения мира, как упоминал Збиг.
В течение почти всей истории человечества средний человек знал, что происходит у него в деревне, может, ещё в соседней деревне, а что дальше делается — не знал, да и знать не хотел. В битвах империи он лично не участвовал. Сейчас почти каждый осведомлен почти обо всем, что случается в мире. Неизбежна реакция, иногда очень сильная. Что делать с этой новой тенденцией, мы еще даже не начали понимать, а война против террора —лишь один из ее аспектов.
Эти процессы уже идут полным ходом. Они начались еще во время «холодной войны», но не были видны на ее фоне.
И когда «холодная война» закончилась, они вдруг вышли на передний план. Сперва мы опешили, не поняли, что происходит, но не думали, что происходящее имеет сколько-нибудь серьезное значение. Так что в девяностые годы не было особого желания вырабатывать какую-то стратегию — прежде всего потому, что трудно было бы: ситуация постоянно менялась. Но мы и не думали, что на самом деле она нам нужна.
ИГНАТИУС: В девяностые произошло еще одно событие, совершенно нами не замеченное: появление на международной арене высокого, смышленого и состоятельного сына процветающего бизнесмена, который объявил нам войну, а мы этого даже не поняли. Позвольте мне вас спросить: в девяностые годы обратили вы внимание на имя — Усама бен Ладен? Збиг, вы вообще помните, чтобы все это как-то привлекало ваше внимание в середине девяностых?
БЖЕЗИНСКИЙ: Нет. И причины весьма очевидны. Мы не обращали на него никакого внимания, ничего особенного он на тот момент не совершил — он был всего лишь один из многих заговорщиков со своими фанатичными представлениями о справедливости. Он ненавидел США, считал Америку монстром, оскорбляющим самые основы его веры.
Но я хотел бы возвратиться к словам Брента и добавить, что в девяностые годы мы успокоились и постепенно взрастили в себе крайнюю самоуверенность. Потому-то после 11 сентября США выбрали образ действий, по сути своей обреченный на поражение и во многих отношениях деморализующий.
Самоуспокоение доходило до ощущения, что история фактически остановилась, что мы переживаем своего рода кульминационный момент исторического процесса.
СКОУКРОФТ: Конец истории.
БЖЕЗИНСКИЙ: Конец истории, вот именно. И мы, в сущности, можем сидеть сложа руки и наслаждаться новым имперским статусом, подаренным нам 25 декабря 1991 года. Мы тешили себя мыслью, что теперь можем определять правила игры в международной системе (все еще несколько взаимозависимой, несмотря на нашу подавляющую мощь) и эти новые правила позволят нам решать, когда и как начинать войны, как их предупреждать и как предотвращать. После одиннадцатого сентября мы эту мысль воплотили в действия. И я считаю, что именно наши ответные действия, как ни прискорбно, превратили одиннадцатое сентября в триумф — как минимум тактический — Усамы бен Ладена. Если бы не наша реакция, этого не случилось бы.
Одиннадцатое сентября было преступлением. Американцы испытали ужас. Самое плохое в этом то, что практически все увидели этот ужас в прямом эфире, участвовали в нем, пережили его вместе с теми, кто…
СКОУКРОФТ: Переживали снова и снова.
БЖЕЗИНСКИЙ: …да, переживали снова и снова.
Но я думаю — и пусть меня обвиняют в партийной пристрастности, — что именно тогда мы ступили на скользкий путь широкомасштабных действий в том регионе, о котором здесь говорил Брент. Этот регион можно обозначить, прочертив две оси: с запада на восток — от Синая до Индии и Китая, и с севера на юг — от южной границы России к Индийскому океану. Обведите этот крест кругом — и внутри окажется около шестисот миллионов человек. Бурный регион, полный этнических, религиозных, территориальных и социальных конфликтов.
И мы так глубоко в нем увязли, что это уже напрягает нашу финансовую систему. Затраты просто неимоверны, вооруженные силы испытывают предельную нагрузку. Все больше и больше появляется сообщений об уязвимых местах нашей военной машины.
Мы сильно подкосили свою легитимность и надежность в глазах мирового сообщества и тем усугубили и то, что сделал Усама, и ту истерику национального масштаба, в которой страна скрепила своей подписью политику, приведшую к таким отрицательным результатам. Да, своей подписью, и ее поставили большинство демократов, в том числе те, кто сейчас, в 2008 году, участвует в президентской гонке.
Это был поворотный пункт нашей истории — крутой и трагический, но его можно было избежать. И даже сейчас не поздно исправить то, что мы тогда сделали. Вот об этом мы и говорим сейчас с Брентом — о том, как это исправить.
* * *
ИГНАТИУС: Да, это и есть наша тема. Брент, вы помните, где вас застало одиннадцатое сентября?
СКОУКРОФТ: Разумеется, помню. Я руководил в министерстве обороны программой «сквозного контроля» («End to End Review») — в ней отслеживался путь ядерных боеприпасов от лабораторных разработок и производства до развертывания и использования или демонтажа. Утром одиннадцатого сентября мы должны были на президентском самолете с бортовым командным пунктом лететь на авиабазу ВВС в Оффуте. Мы сидели на авиабазе Эндрюс, ожидая взлета, когда в башни Всемирного торгового центра ударил первый самолет. Мы решили тогда, что это несчастный случай.
Уже когда мы были в воздухе, последовал второй удар. И мне выпал случай увидеть в действии нашу систему командования и управления, когда
