принятия решений.
Для этого нужны два условия. Во-первых, чтобы сама Европа выработала процесс принятия решений — последовательный, реалистичный и действенный. Это будет нелегко, но недавние конституционные изменения вызвали серьезные подвижки Европы в этом направлении. Недолго осталось ждать, когда появится президент Европы. Фактически уже идет серьезная политическая дискуссия, кто должен быть этим президентом.
Будет существовать и европейский министр иностранных дел. И если начнут воплощаться в жизнь какие-то планы увеличения европейского военного потенциала, то возникнет что-то вроде европейской армии — которая все же не будет способной на существенные независимые действия без американского участия.
Во-вторых, нужен трансатлантический процесс принятия решений, который приобретет легитимность и признание и докажет свою работоспособность. Например, я думаю, что «Большая восьмерка» или, как было раньше, «Семерка» дискредитировала себя по множеству причин, в том числе из-за слишком широкой трактовки слова «демократия» при решении вопроса о членстве. А нам нужно стремиться создать некоторую подобную трансатлантическую организацию, куда будет входить Америка, вероятно, Канада и ЕС. Я не думаю, что она может возникнуть мгновенно. Но если мы проявим инициативу, она найдет у европейцев растушую поддержку. Она могла бы даже подтолкнуть европейцев к созданию более продуманного процесса принятия решений. Мне кажется, что наш следующий президент сочтет этот вопрос плодородной почвой для инновации исторического значения.
Кстати, Атлантическая хартия это предусматривает. Атлантическая хартия слегка отступила на задний план в мире, разделенном на сферы влияния в 1945 году Так что идея эта не нова. Но она может оказаться своевременной.
СКОУКРОФТ: Идея интересная. Европа в былые годы упорно сопротивлялась такому ходу мыслей, особенно французы, которые какое-то время вообще хотели выгнать США из Европы, считая, что только так можно будет объединить Европу. Пока мы присутствуем, мы давим всех авторитетом, и Европа не может развиваться тем путем, которым, по тогдашнему мнению французов, должна.
Это одна из причин, почему я говорю, что объединение Европы — это большая работа. Существует множество течений, конкурирующих и противоречивых, и я думаю, что действовать надо осторожно. Но мы должны хотя бы улучшить аппарат принятия коллективных решений. Альянс НАТО раньше играл намного более центральную роль, чем теперь. Во время «холодной войны» Совет НАТО был серьезным органом принятия решений.
БЖЕЗИНСКИЙ: Поскольку решения диктовали мы.
ИГНАТИУС: И у нас был общий враг.
СКОУКРОФТ: И общие цели. Сейчас ничего этого нет. У меня еще остались шрамы от дискуссий с европейцами, которые предлагали особые мнения. И стоило нам этим мнениям возразить, они тут же заявляли, что наши возражения объясняются лишь нежеланием, чтобы они объединились.
Нельзя также забывать, что происходит в самой Европе. Я говорил с группой польских деятелей года два назад и услышал, что не затем они восстанавливали свою независимость как суверенного государства, чтобы передать ее Брюсселю. Европа заканчивает одну фазу и, возможно, начинает другую. Заканчивающаяся фаза определялась намерением французов доминировать в Европе, используя франко-немецкое дружественное соглашение. Вместо этого сейчас французы под руководством Саркози ведут переговоры с британцами и волнуются по поводу усиления Германии как крупной силы в Европе. А имеющиеся в Германии тенденции нельзя сказать, чтобы способствовали развитию энергично действующей Европы.
В ближайшее время такие рывки и остановки будут неизбежны. Оптимальный для Соединенных Штатов курс — приветствовать продвижение к консолидации, но проявлять большое терпение и готовность максимально использовать трансатлантическое сообщество, каково бы ни было его текущее состояние и настроение.
* * *
ИГНАТИУС: И каковы будут отношения этих двух держав к другим странам мира? Действительно ли европейская модель демократии переносится на другую почву лучше американской? Мы, когда распространяем демократию, часто впадаем в мессианство: у нас слишком конкретные идеи, как именно должен идти процесс. Действительно ли европейцы лучше способствуют процессу демократизации? Может быть, у них лучше получается, потому что они не так назойливо ее проповедуют? И их модель перехода к демократическому правлению — лучше?
СКОУКРОФТ: В Америке по этому вопросу есть три основных тенденции. Первой я бы назвал курс Вашингтона — Джона Куинси Адамса, при котором мы сами себе казались сияющим городом на холме. Мы верили, что демократия — это идеал. Мы собственным примером показывали, что человек способен жить в мире и гармонии со своим собратом. Если другие хотели принять нашу систему — прекрасно. Но, как выразился Джон Куинси Адамс, мы не идем на поиски чудовищ, чтобы их сразить. Мы одобряем и желаем добра всем, кто стремится к свободе и независимости. Но обязательства у нас лишь перед самими собой.
Вторая тенденция началась с Вудро Вильсона, который считал подход Вашингтона — Адамса слишком ограничивающим и полагал, что мы должны быть проповедниками демократии. С тех самых пор и ведутся споры, следует ли воспринимать каждую страну такой, как она есть, и с ней работать, или же надо пытаться превратить ее в демократическое государство.
Третья появилась после одиннадцатого сентября, одновременно с войной в Ираке, и она несколько усиливает вильсоновский идеал. Теперь распространение демократии становится нашей целью, нашей миссией, пусть даже это приходится делать силой. А вот европейцы — возможно, из-за имеющегося опыта колониализма — ставят себе куда более скромные задачи.
ИГНАТИУС: Збиг, глядя на европейские достижения — на столь быструю абсорбцию прежних коммунистических государств Восточной Европы в расширенный Европейский союз, — нельзя не видеть в этом в числе прочего поразительным успех прививки демократических ценностей и молниеносную организацию демократических сил и структур. А мы тем временем надуваемся от гордости — «город на холме» — и в любом внешнеполитическом выступлении ежеминутно говорим о демократии. Чему бы нам поучиться у европейцев, которые фактически построили демократии в ранее коммунистической Восточной Европе?
БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, я бы сказал, что ответ прямо содержится в вашем вопросе. Во-первых, Соединенные Штаты куда активнее европейцев поддерживали демократические движения в прежнем советском блоке. Европейцы как-то все больше старались их не замечать. Канцлер Шмидт даже сказал, что полностью понимает необходимость ввести военное положение в Польше. Именно тогда было разгромлено движение «Солидарность». Мы эти движения поддерживали, а европейцы спокойнее воспринимали реальность, считая ее неизбежной.
Во-вторых, у некоторых из центральноевропейских стран демократические традиции не менее глубоки, чем у стран Западной Европы. Польша приняла Великую хартию вольностей сразу после Великобритании. У нее была конституция, вторая в истории политических систем, после американской и до французской. Чехословакия до захвата нацистами была вполне действующей демократией. Традиции Центральной Европы воскресли с падением «железного занавеса». Западная Европа их поддержала и помогла консолидировать.
Вообще европейцы в поддержке демократии старались обходиться без миссионерства. Скорее они рассматривают ее как внутренне присущую им систему и несколько скептически относятся к попыткам ее проповедовать. Мы же как раз занимались миссионерством. Но и мы, как европейцы, бывали угнетателями. У нас есть тенденция забывать этот аспект нашей истории. Мы захватили Гавайи, свергли и местную королеву и разрушили местную культуру ради своих сельскохозяйственных интересов.
СКОУКРОФТ: Но мы назвали это Предначертанием судьбы[3].
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно — Предначертанием судьбы. Посмотрите, что мы делали на Филиппинах после испано-американской войны. Считалось, что мы освобождали филиппинцев, а на самом деле мы вели войну против партизанского движения — энергичную и кровавую войну. А свободу мы им дали только лет сорок спустя, когда японцы захватили острова и нас выгнали. Возвратившись снова, мы уже не были так невнимательны к филиппинским демократическим стремлениям. И хотя результаты демократического миссионерства в целом не так уж плохи, у него есть свои недостатки — и в том, что ширма демократизации используется как предлог для достижения иных целей, как в Ираке, и в том, что нам случалось существенно отступать от своей универсальной приверженности демократии, когда нам это было удобно.
Однако есть некоторая разница. Американцы несколько более устремлены наружу, склонны к внешней деятельности. Европейцев куда больше интересует, что им следует растить и сохранять в самих себе. Возможно, сочетая эти два характера, мы сможем построить более тесно спаянное трансатлантическое сообщество, полезное для обеих сторон.
ИГНАТИУС: Брент, а вы видите что-нибудь, чему мы можем поучиться у европейцев? Для здоровенной американской гипердержавы, как любят нас называть французы, считающей, что знает ответы на все вопросы, — есть ли у Европы такие ответы, которые вам нравятся больше?
СКОУКРОФТ: Я считаю, что Европа умеет действовать куда более методичными, организованными — иногда до тоски заорганизованными — способами. А у нас заметна склонность начинать дело и бросать его, либо переть вперед на всех парах, либо ничего не делать. И именно поэтому я говорю, что мы должны воспользоваться этими европейскими организационными талантами, показывая другим странам, как проводить модернизацию, как меняться, как руководить экономикой и политической системой. Это европейцы умеют лучше нас. А насчет лидерства — не знаю. По обе стороны Атлантики так быстро все меняется, что обобщать трудно.
ИГНАТИУС: Европейцы хорошо умеют создавать упорядоченные списки правил. Легко смеяться над брюссельской бюрократией, над всеми этими чиновниками, бесконечно сочиняющими мелкие правила и инструкции. Но ведь на самом деле они создают отличную базу для ведения бизнеса в этих странах, еще недавно коммунистических.
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно. Не приходится сомневаться, что Брюссель с его акцентом на регулирование и тщательно прописанные процедуры весьма способствует преобразованию Восточной и Центральной Европы.
Я сказал бы, что мы можем учиться у европейцев скорее в плане внутреннего устройства, чем в тех вопросах, о которых сейчас шла речь. В наиболее развитых странах Европы реально отсутствуют социальная несправедливость и диспропорции, которые есть в Соединенных Штатах. Такие диспропорции — не признак здоровья общества, и мне кажется, что они противоречат нашим ценностям, но мы по определенным историческим причинам их не слишком замечаем. Я думаю, что нам стоит многому поучиться у европейцев, которые в этом отношении ближе к справедливому и подлинно демократическому обществу, чем мы.
Европейцы также добились большего успеха в некоторых фундаментальных инфраструктурных проблемах. Мы же во многих областях, в индустриальную эпоху ассоциируемых с американским динамизмом, закоснели и отстали. Скажем, отсутствие железных дорог — это позор. Мне часто приходится ездить в Нью-Йорк «Акелой»[4]. Ощущение — как будто едешь по какой-нибудь стране третьего мира: трясет, ползет, всегда опаздывает. Вот европейская железная дорога — совсем иной мир. У них есть поезда, о постройке которых мы пока даже не мечтаем.
Еще я думаю, что в таких странах, как Франция и Швейцария, отличная в некоторых аспектах система здравоохранения. Мы могли бы у них поучиться. Но все это вопросы внутренней политики.
СКОУКРОФТ: Вот еще одно из фундаментальных различий между Европой и Соединенными Штатами: европейские страны развивались так, что людям приходилось ладить друг с другом. Из-за географических ограничений все больше населения скапливалось в городах, и приходилось вырабатывать правила поведения, правила взаимодействия людей. Те, кому
