за пять лет до того, как я родился, женщины в США получили право голосовать.
Просто говорить о достоинстве, утверждать, что ни один человек не менее ценен, чем любой другой, — это важно, но наше поведение должно этому утверждению соответствовать. Я думаю, что Барак Обама — сторонник этих ценностей, как и Хиллари Клинтон; как и Джон Маккейн в своей борьбе против злоупотреблений по отношению к иммигрантам, в Гуантанамо, против плохого обращения с заключенными. Все эти вопросы по сути своей относятся к понятию человеческого достоинства и сводятся к тому, как мы обращаемся с другими людьми.
ИГНАТИУС: Как мы знаем, Джону Маккейну пришлось пережить самые унизительные оскорбления личного достоинства во время многолетних пыток в Северном Вьетнаме, и он твердо решил, что никто и никогда не должен переносить таких унижений. Он призвал президент Буша обратить на этот вопрос особое внимание.
БЖЕЗИНСКИЙ: И это его большая заслуга.
ИГНАТИУС: И это его большая заслуга. Так что у нас есть три потенциальных президента, и все они говорят о проблеме человеческого достоинства.
СКОУКРОФТ: Такого еще не было. И все трое представляют его себе по-разному.
ИГНАТИУС: На арабский язык достоинство переводится как «карамех», и для арабов это очень сильное слово. За тридцать лет разъездов по арабским странам я понял, что здесь это — единственная вещь, которой человек никогда не поступится. Его можно избивать, бросать за решетку, но этим он не поступится. Мы подходим к теме, которая волнует всех нас, и теперь я хотел бы сформулировать ее прямо: не оказываемся ли мы в результате ошибок и трудностей прошлых семи лет намертво втянуты в столкновение цивилизаций?
Мы этого столкновения не хотим и не считаем необходимым, но сотни миллионов мусульман относятся к США с негодованием и никогда не забудут заключенных в Абу-Грейбе. Что нам в связи с этим делать? Как избежать катастрофы, которую многие нам предсказывают, несмотря на наши рассуждения о достоинстве?
БЖЕЗИНСКИЙ: Вопрос не только в том, кто будет новым президентом, что за личность это будет или какие слова станет говорить. И не в том, как подтолкнуть американцев переосмыслить вопрос о нашем долге в этом мире. Вопрос куда более конкретен: что делать сразу после инаугурации, как разобраться на Ближнем Востоке с проблемами, раздувающими затяжную ненависть к Америке? Потребуются большие усилия, но отложить эти вопросы нельзя. На мой взгляд, вопрос с Ираком надо решать срочно, пусть даже мы с Брентом по-разному прогнозируем, насколько быстро удастся сделать что-то конкретное.
Определенно ощущается, что мы слишком слабо и неэффективно добивались израильско-палестинского мира, который нужен обоим народам, но который, что еще важнее, нужен нам, и этот мир должен ассоциироваться с нами.
Еще более общий вопрос — что делать с Ираном? Последний, но не менее важный вопрос — что делать с мусульманским традиционализмом и фундаментализмом, которые нельзя просто сводить к «Аль-Каиде»? Если в таких странах, как Афганистан и Пакистан, действовать непродуманно, мы можем вляпаться в такое, что нас возненавидят навсегда.
СКОУКРОФТ: Очень не на пользу нам была та атмосфера страха, в которую мы себя погрузили. Это была роковая ошибка. В войне с террором мы изобразили мусульман так, как изображали немцев в Первой мировой. Мы их дегуманизировали, превратили в объект ненависти и страха, во врага. Но «Аль-Каида» — враг совсем иного рода. Это небольшая клика с вполне определенной целью, и мы должны это помнить. Можно ли на таможне выхватывать человека из очереди, раздевать и обыскивать только потому, что его зовут Мухаммед? Но мы это делаем, потому что страну пропитала атмосфера страха. И с этим надо бороться.
ИГНАТИУС: Збиг, а что страх сделал с нами как с народом?
БЖЕЗИНСКИЙ: Он сделал нас более податливыми на демагогию. А демагогия склоняет к принятию опрометчивых решений. Она искажает восприятие действительности. Она заставляет направлять ресурсы на задачи не первой важности. Меня поражает, насколько информационная среда нашей страны пропитана рекламой охранных систем и оружия — по телевизору, на радио, в газетах. У нас оборонный бюджет в буквальном смысле больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.
СКОУКРОФТ: И куда меньше встречает возражений, чем было за всю нашу жизнь.
БЖЕЗИНСКИЙ: Правильно. Принимаем молча, потому что боимся. Мы встречаемся в этом здании в Вашингтоне — и чтобы сюда попасть, надо пройти эту идиотскую процедуру. Все почему? Потому что в каких-то пещерах Пакистана сидит бен Ладен, планирующий взорвать здание, где расположены несколько инвестиционных банков и адвокатских контор. Мы поддались параноидальному страху, будто внешний мир строит против нас заговоры, собирает силы террористов, чтобы нас уничтожить. Это реальная картина мира или это классическая паранойя, сорвавшаяся с цепи и разжигаемая официально? Уж если я в чем и обвиняю наших высших руководителей, так это в сознательной пропаганде страха.
Когда Брент занимал свой пост или когда этот пост занимал я, ситуация была такова, что половина населения США могла погибнуть за шесть часов. Мы делали все, что было в наших силах, чтобы внешняя политика была рациональной, сдерживание потенциального противника — надежным, чтобы американский народ чувствовал уверенность и защищенность. Последние семь лет мы этого не делали.
СКОУКРОФТ: Во время Второй мировой войны, во время «холодной войны» — был ли Вашингтон так забаррикадирован, как сейчас? Не был. Да, угроза сегодня иная. Но мы рискуем потерять то, что было идеалом Америки: надежду, что мы можем улучшить себя и улучшить мир.
БЖЕЗИНСКИЙ: Мы потеряли уверенность в себе.
СКОУКРОФТ: И оптимизм, с которым выходили в мир, чтобы творить добро. Вот почему отношение в мире к нам — традиционно хорошее. Даже когда мы совершали серьезные ошибки, большинство говорило: «Пусть, но у них — добрые намерения». Теперь в мире существуют большие сомнения в чистоте наших намерений. Это очень серьезная перемена, и мы должны восстановить свой имидж. Следующий президент должен с этого начать, снова сделать нас надеждой человечества, чтобы и мы всегда в себе ее видели, и чтобы большая часть мира традиционно видела ее в нас.
* * *
ИГНАТИУС: Меня поразило, что вы оба, люди, которых часто характеризуют как законченных реалистов, ставящих во главу угла национальные интересы Америки и формирующих политику с целью отстаивания этих интересов, в этой беседе, как и во всех других наших дискуссиях, обязательно говорили о ценностях. Как будущее американское руководство должно сплести вместе эти две нити: реалистическое отношение к нашим интересам и неколебимость наших ценностей, ценностей народа и страны? Это нелегко сделать, Збиг. У Джимми Картера — президента, которому вы служили, — иногда это получалось, иногда нет.
БЖЕЗИНСКИЙ: У всех у нас это иногда будет получаться, иногда нет, потому что вы правы: это нелегко. Свои мемуары о Белом доме я назвал «Власть и принципы». А реалист я или идеалист, не знаю — я себя не классифицирую.
Мне кажется, что человек, который занимается государственным управлением, должен прежде всего понимать природу власти. Власть — угроза, но она же — инструмент. Умный правитель, обладающий необходимой властью, использует ее так, чтобы обеспечивать национальную безопасность и национальные интересы своей страны, но этого недостаточно. Двигателем власти должны быть принципы, и в этом проявляется элемент идеализма. В конечном счете надо спросить себя: какова цель жизни? Какова цель существования страны? Перед какими задачами стоит сейчас человечество? Что общего у всех нас — людей?
И необходимо соблюдать баланс между использованием власти для обеспечения национальной безопасности и национальных интересов — и для попыток улучшить положение всего человечества. Сочетать эти два дела нелегко, но надо понимать, что иначе нельзя. Нельзя быть циником или лицемером — это деморализует, это подрывает дух нации. Нужна уверенность, что поступаешь исторически правильно. Необходимо чувство, что твои действия созвучны загадочной мелодии истории и что ты выбрал верное направление.
То, о чем мы пытаемся говорить сегодня, относится именно к этой теме. Как в начале двадцать первого века проложить внешнеполитический курс Америки, полностью учитывающий реальность, неориентированный на более масштабную цель? Президент в своем последнем ежегодном послании «О положении страны» сказал, что определяющей задачей двадцать первого века будет борьба с терроризмом. Это абсурд — хотя бы потому, что сейчас идет год две тысячи восьмой, и впереди еще девяносто два года. Определять главную задачу столетия в самом его начале — преждевременно. То, что делаем сегодня мы с Брентом, — пытаемся нащупать путь к более детализированному и глубокому определению задач столетия и сформулировать, какая именно американская политика, сочетающая принципы и силу, будет правильным на них ответом.
СКОУКРОФТ: В этих ярлыках — реалист, идеалист — трудно разобраться. Я не знаю, кто я. Обо мне пишут и говорят, что я реалист. Во времена «холодной войны» меня критиковали за реализм левые, потому что в центре моего внимания была советская военная угроза, а не существование ядерного оружия вообще. Теперь меня критикуют как реалиста правые. Так что эти характеристики меняются, а я какой был, такой и остался.
Когда я поступил в аспирантуру, «библией» для студентов по международной политологии была «Международная политика» Ганса Моргентау. Это один из основополагающих текстов для реализма. Если выделить сухой остаток, Моргентау придерживался мнения, что международная политика есть борьба за власть и что только власть имеет значение. Государства стараются довести до максимума собственную власть или власть своей группы над другими группами.
Но это крайняя точка зрения. Для меня реализм — попытка понять пределы достижимого. Он не определяет суть твоих целей, но указывает, чего ты реально можешь добиться. Идеалист же начинает с другого конца: какими мы хотим быть? чего мы хотим достичь? — и не думает о том, насколько выполнимы его задачи. Тогда в попытке достичь цели он приносит в жертву те самые цели, к которым стремится. Разница в том, с какого конца браться за дело и — как сказал Збиг — как соблюдать баланс цели и средств. Пытаемся мы допрыгнуть до звезд? Или настолько погрязли в повседневных трудностях, что даже не можем поднять взгляд и поверить, что продвижение вперед возможно? Мы должны найти промежуточный путь между крайностями реализма и идеализма. Если и отклоняться от этого равновесия, то в ту сторону, где США пытаются достичь чуть большего, чем это возможно.
Но именно чуть. Когда мы говорим, что сделаем мир демократическим, — это уже не чуть. И, пытаясь это осуществить — что мы прямо сейчас и видим, — мы рискуем принести больше вреда, чем пользы.
БЖЕЗИНСКИЙ: В конце концов следует признать, что нам всем свойственно ошибаться. Найти равновесие — это прекрасно, но чаще мы ошибаемся, отклоняясь в ту или в иную сторону. Это неотъемлемое
