свойство человека, и потому никогда не прекратятся споры о том, насколько мы реалистичны или идеалистичны.
* * *
ИГНАТИУС: Нас, американцев, часто обвиняют, что нам нужно все и сразу. Мы хотим, чтобы налоги были ниже, а социальных служб — больше. Мы хотим свободы и защиты от врага. Эта привычка желать все и сразу будет нам мешать, когда мы начнем решать на практике проблемы двадцать первого пека. Вот очевидный пример: вы оба согласны, что изменение климата, глобальное потепление — реальная и все более серьезная мировая проблема. Чтобы ее решать, нужно изменить образ жизни. Возникает необходимость ввести ограничения на выбросы углекислого газа — путем налогообложения или как-то иначе, — а это скажется на образе жизни американцев. Как лидер-президент сможет добиться от нас того, что нелегко для каждого, но для американцев, пожалуй, труднее всех: поступиться частью своего баснословного богатства и несколько ограничить свои возможности и ради каких-то благ в отдаленной перспективе и общемировой пользы? Збиг, как сможет президент научить этому народ?
БЖЕЗИНСКИЙ: Волшебного рецепта нет, но начать придется с того, о чем вы сейчас говорили: с личного участия президента. У президента — уникальное положение, чтобы стать просветителем страны, открыто и четко обозначить ее долговременные интересы и показать, как эти интересы вписываются в общемировой контекст. Сделать это может только президент. Вопрос в том, как определи понятие «хорошая жизнь». Неограниченное накопление материальных ценностей и потребление все большего количества энергоносителей — это и есть окончательное определение хорошей жизни? И как это можно будет осуществить и поддерживать в мировом масштабе?
Я не думаю, что ответы легко будет найти, и уж точно не удастся их найти за срок пребывания у власти одного президента. Эти ответы родятся в полемике, которую следует начать в стране, установившей в каком-то смысле мировой стандарт материальных достижений и которая в наступившую эру глобализации должна спросить себя: совместим ли этот стандарт с выживанием (в буквальном смысле) человечества в глобальном масштабе? Мы не станем резко менять свою жизнь волевым решением, но такой вопрос должен быть включен в нашу национальную повестку дня.
СКОУКРОФТ: Сначала мы должны изменить образ мыслей. Развиваясь в индустриальную эпоху, мы вообще вели себя так, будто отходы производства мгновенно исчезают в окружающей среде, а способность природы их поглощать бесконечна. Мы выливали их в океан, выпускали в воздух, и они будто тотчас же исчезали. Теперь мы начинаем понимать, что они не исчезают. И количество загрязняющих веществ растет с ростом населения и развитием цивилизации до тех пределов, когда природа уже не может их поглотить. Вот этот фундаментальный факт американцам предстоит еще осмыслить.
ИГНАТИУС: В этом контексте не пора ли Соединенным Штатам подумать о вариантах суверенитета? Нам невероятно повезло с нашим уникальным географическим положением — в окружении двух океанов. Мы не просто город на холме, мы — город на высоченном холме, который очень трудно атаковать, и мы привыкли к крайнему суверенитету. Не следует ли в двадцать первом веке подумать о более взаимозависимом суверенитете? Признать, что наше существование зависит от нашей способности сотрудничать с другими народами для решения глобальных проблем — эпидемий, изменения мирового климата и других?
СКОУКРОФТ: Следует обязательно. Возьмем как главный пример охрану окружающей среды. США могут строжайше соблюдать экологическую дисциплину, но толку не будет, если весь остальной мир не последует нашему примеру. Китайцы и индийцы, например, могут сказать так: «Вам хорошо предлагать ограничения, потому что вы уже миновали индустриальный период, выбросили в окружающую среду огромное количество загрязняющих веществ и ничего за это не заплатили. А для нас выходит, что за развитие нужно платить приличную цену? Спасибо, не надо».
Надо договариваться. Надо наводить связи через национальные границы. Проблемы такого рода — будь то нехватка моторного топлива или изменение климата — не могут быть решены в национальных рамках. Их можно решать лишь совместно, и это возвращает нас к вопросу: какие должны быть механизмы сотрудничества? Международные организации слишком редко отвлекаются от проблем войны и мира или вопросов торговли на те проблемы, о которых мы теперь говорим. Но им придется заниматься такими проблемами, и чем раньше это будет сделано, тем меньше решений придется принимать в обстановке кризиса.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вы спросили о национальном суверенитете. Мы уже говорили раньше о противоречиях между реалистом и идеалистом в одной личности — или в группе лиц, принимающих решения. Эти противоречия неявно касаются и переопределения национального суверенитета. Однако в этом вопросе совершенно недопустима поспешность, поскольку наша демократическая общественность на протяжении нескольких столетий жила в уникальных и безопасных условиях изоляции и фактически отождествляет себя с этим суверенитетом. Подобная работа потребует корректировки или переопределения самого понятия «суверенитет». Но если слишком рано заговорить о принесении в жертву суверенитета ради решения этих вопросов, наверняка последует взрыв национализма, который сделает невозможным принятие какого бы то ни было решения.
ИГНАТИУС: Збиг, не потому ли мы никогда не доходим до решения проблем? Мы знаем, что нужно повысить налоги и реструктуризовать социальное обеспечение и право на пособие, но боимся, что общественность взбесится. Мы знаем, что нужны налоги на выбросы углекислоты, чтобы их снизить, но боимся, что общественность взбесится. И потому ни у кого до этой работы не доходят руки. Разве не входит в задачу лидера — говорить то, что все боятся сказать?
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот типичная реакция крайнего идеалиста, желающего поставить в тупик реалиста, которому хотелось бы быть идеалистом, но при этом делать что-то реальное. Вот такая у него дилемма.
СКОУКРОФТ: Но я как просвещенный реалист думаю, что путь к решению проблем не начинается с того, что надо поступиться суверенитетом. Следует говорить о самих проблемах…
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно.
СКОУКРОФТ: …и путях их решения. Тот факт, что придется пойти на некоторые уступки в суверенитете, усваивается обществом постепенно. Не надо сразу его вываливать.
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.
СКОУКРОФТ: Поскольку это значило бы самим себе создавать препятствия.
* * *
ИГНАТИУС: Я думаю, что вы отлично закрыли дискуссию этой фразой о просвещенном реализме. Или, в версии Збига, искушенном реализме, который говорит, что нельзя добиться всего сразу.
И в завершение темы рассмотрим, с вашего разрешения, вопрос, предложенный нашим редактором Уильямом Фрухтом. Вопрос связан с представлением американцев о собственной исключительности. Иногда кажется, что американцы делят мир на две категории: американцы и потенциальные американцы. Мы считаем, будто все хотят жить так, как мы.
БЖЕЗИНСКИЙ: В этом и есть проблема.
ИГНАТИУС: Так вот вопрос: не слишком ли высокомерно — а потому неуважительно по отношению к другим народам — утверждать, будто все хотят жить так, как живем мы? А сказать: в общем, у нас свободы есть, а другим они и не нужны, — не будет ли еще высокомернее? Как пройти по этой тонкой грани? Как соблюсти уважение к отличным от нас народам, не поступаясь своими принципами? Ведь не можем же мы заявить, что есть вещи, которые нам необходимы — например, равноправие женщин или демократия, — а им не обязательны?
СКОУКРОФТ: Американский менталитет на самом деле весь построен на понятии человеческого достоинства. Каждый человек, каждый народ хочет улучшить свою жизнь и свое положение в мире, и в этом смысле все хотят быть как мы. Хотят лучшей жизни. Мы считаем, что нашли наилучший способ, ведущий к этой лучшей жизни. Это не означает, что другие должны следовать тем же путем. Американское представление о собственной исключительности часто искажается до представления, будто все народы мира должны походить на американцев, нравится им это или нет. Но суть его в том, что он имеет в виду лучшую жизнь для всех. У нас просто было преимущество на старте. Вот в этой сути я и вижу решение указанной дилеммы. Как правило, мы хотим, чтобы жизнь стала лучше для всех во всем мире.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но лучшей жизни для всех мы добились в обществе, которое возникло, совершенствовалось и богатело в условиях, когда людей было сравнительно мало, а богатейших природных ресурсов — изобилие. И люди постепенно разрабатывали эти ресурсы по мере того, как росла их численность. Когда я ребенком приехал в Америку, население США было сто двадцать миллионов человек. Сегодня нас триста миллионов. Наш путь к богатству невозможно повторить в Индии, Китае или в Африке, где уже живут сотни миллионов, а местами и миллиарды людей, и живут в бедности.
Поэтому хотя наше преуспевающее общество может по праву рассматриваться как пример, способ, которым оно было построено, нельзя считать универсальным. Другие народы должны будут строить его иначе. Это означает существенные отклонения от устройства и принципа действия нашей политической системы.
СКОУКРОФТ: Нет, вы, конечно, правы. Но я считаю наши учреждения и процедуры ценными для всего мира. Взгляните, например, на Китай. Если вы сравните его, каков он сегодня, с тем, каким он был пятьдесят лет назад, то средний китаец сейчас — бесконечно более обеспечен.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но достигнуто это иным способом. Я говорю об этом.
СКОУКРОФТ: Вот почему я и говорю, что следует прибегать к иным мерам…
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. И быть толерантными.
СКОУКРОФТ: …для развития Индии. И отчасти это наша обязанность. В мире хватает ресурсов, но в других странах это надо делать не так, как делали мы у себя.
БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так. Нам нельзя возводить свой опыт в догму.
ИГНАТИУС: А не создают ли проблему наше чувство собственной исключительности, убеждение, что мы — избранники судьбы, — вкупе с нашей тенденцией навязывать свои ценности всему миру? Мы лучше всех, и все должны нам подражать? Разъезжая по миру, я заметил одну пещь: люди хотят сами писать свою историю, пусть даже напишут ее неверно. И это диктует им чувство собственного достоинства. Моя история — моя, а не твоя. Пусть ты прав, а я нет, я буду делать свое плохое, а не твое хорошее.
Согласиться с желанием людей писать свою историю — значит согласиться с тем, что иногда она будет написана плохо.
БЖЕЗИНСКИЙ: Иначе. По-иному.
ИГНАТИУС: Не так, как написали бы мы.
СКОУКРОФТ: Потому что мир изменился. Примерно век назад, когда венгры были подвластны Австрии, слово «свобода» означало свободу от империи. Таков был мир, в котором действовал Вудро Вильсон. Сегодня свобода означает нечто совсем другое.
БЖЕЗИНСКИЙ: Причина притягательности вильсонизма в том, что он пришелся на конкретную фазу европейской истории, когда идея свободы, к которой народы стремились, вне которой себя не мыслили, пропитывала саму эпоху. Подъем независимых европейских государств и крах империй были очень созвучны с тем, что говорил Вильсон, и Америка стала символом этих перемен.
Почему я в своей книге «Второй шанс» так акцентирую понятие достоинства? Потому что сейчас уже не свободы, а достоинства ищут
