открытой агрессивности, не было вообще никаких чувств, но позднее, действительно, пришло чувство вины. От этого чувства вины происходит желание саморазрушения, желание совершить самоубийство.

Далай-лама: Находите ли вы какую-либо разницу между теми, кто участвовал в непосредственном контакте, то есть теми, кто видел кого-то перед дулом своего оружия, и теми, кто находился за «сценой», отдавая приказы? И те и другие убивали, но одни непосредственно, а другие посредством первых.

Дэниел Браун: По исследованиям, разница между находившимися за линией огня и в непосредственных боях не главный показатель. Главное отличие в том, были ли они очевидцами жестокостей. Например, иногда люди видят, как пытают других людей. Иногда медицинский персонал идет на поле боя, и им приходится подбирать части человеческих тел. Этим людям очень тяжело, иногда еще более тяжело, чем тем, кто действительно участвовал в боях.

Далай-лама: Те, кто участвовал в агрессии, делали это, если можно так сказать, добровольно, в то время, как другие были только свидетелями, пассивными участниками.

Дэниел Браун: Люди, которые были пассивны, имели больше психологических трудностей. То есть из всех групп самые большие психологические проблемы были у членов персонала, в обязанности которых входило собирать части тел после боя. Люди, участвовавшие в агрессии, имели меньше психологических трудностей.

Далай-лама: Это действительно трагедия. Мы можем посочувствовать этим людям: они находились в невыносимых условиях. Если вы непосредственно участвуете в агрессии, то, может быть, это менее невыносимо. Это понятно, потому что тот, кто участвует в агрессии непосредственно, каким-то образом согласился делать это, в то время, как другие не давали такого согласия. Они действительно жертвы.

Дэниел Браун: Опросы показали, что, если бы оружие дали людям, работавшим на эвакуации раненых и мертвых, то, даже никогда не использовав его, зная, что могут его использовать и стать активными участниками, они не страдали бы такого рода психологическими травмами, как люди, у которых не было оружия.

Далай-лама: У медицинского персонала была ли какая-либо дифференциация между мужчинами и женщинами?

Дэниел Браун: Я не знаю.

Далай-лама: Среди тех ветеранов Вьетнама, страдающих от сильного чувства вины, ненависти, гнева и агрессивности, которых вы лечили, какой совет или указание из тех, что вы могли предложить им, по вашему мнению, оказалось самым эффективным? Какого рода советы оказались самыми эффективными: в которых выражалось сочувствие трудностям, перенесенным ими в войне, или же неодобрение всего этого и приход к согласию?

Дэниел Браун: Поскольку большей частью боль и страдание связаны с одиночеством, чувством вины и агрессивностью, которую стимулировала такая война, а также беспомощностью и ненавистью, возникающей, когда общество отвергает их после войны, единственным лучшим лечением является групповая терапия, когда люди, прошедшие через такие испытания, могут открыто говорить о них без упреков или стыда. Это пробивает их изоляцию.

Далай-лама: Не входит ли в ваши методы получение ими от вас одобрения, которого они не получили от общества?

Дэниел Браун: В группе они, по крайней мере, находят избавление от стыда и упреков, благожелательное отношение хотя бы членов группы. Благодаря этому они часто начинают открывать новый смысл своего опыта.

Джин Шинода Боулен: Если вы убивали, если вы делали вещи, которые заставляют вас чувствовать себя нежелательным членом общества, а ваши соотечественники относятся к вам как к неприкасаемому, то единственное, что возвращает вас к человечеству, это другое человеческое существо, выслушивающее ваш рассказ, любящее вас, сострадающее тому, через что вы прошли. Очень часто для ветеранов Вьетнама имеет значение только то, что другой человек выслушивает их страшные сны, ужасные вещи, совершенные ими, и каким-то образом сострадание другого человека дает возможность этому ветерану снова стать частью человечества. Иногда это бывает на приеме у психотерапевта, но бывает это и между людьми, которые заботятся друг о друге. Если есть что-то, что помогло лечить ветеранов Вьетнама, то это сострадание.

Далай-лама: Я хотел бы задать такой вопрос: Как психотерапевты помогают людям с галлюцинациями или фантазиями — людям, страдающим шизофренией? Насколько я знаю, часто подчеркивается, что если у вас нет прочного чувства эго, или собственного «я», то вы обречены на личные конфликты, например, конфликты идентичности и так далее. Является ли упрочение эго той основой, на которой вы работаете, чтобы помочь этим пациентам?

Джин Шинода Боулен: Первая основа — это установление связи с пациентами. Психотерапевт должен начинать с любви и сострадания. Он должен благожелательно относиться к пациенту, страдающему шизофренией, и иметь с ним эмоциональную связь, так чтобы быть в человеческих, сердечных отношениях с этим человеком. Это помогает стабилизировать ум и сердце пациента.

У нас есть также действенные медикаменты, называемые «большие транквилизаторы», которые служат, как мы говорим, «клеем эго». То есть они помогают пациенту овладеть чувством наблюдающего ума, и это помогает им узнавать, чему уделять внимание. Видите ли, шизофреник не знает, чему уделять внимание. Он уделяет внимание слишком многим фрагментарным вещам, слушает или настроен на них. Медикаменты уменьшают или устраняют галлюцинации, так что человек получает возможность существовать в этом мире. Трудно существовать в этом мире, если вы слышите голоса, которых не слышат другие люди. Вам надо общаться с другими людьми, и обычно это приходит благодаря связи с вашим психотерапевтом. Это один путь лечения психотерапевтов пациентов-шизофреников.

Другой путь — это помочь пациенту осмысливать те переживания, которые у него есть. Люди, страдающие шизофренией, иногда отправляются в область того, что может быть названо символическим бессознательным; здесь можно привести пример изображения всех божеств мандалы Калачакры. Шизофреник может погрузиться в этот мир светлых форм и демонических форм и потерять себя в нем. И психотерапевт пытается помочь установить смысл переживаемого.

Дэниел Браун: Как клиницисты мы также предпринимаем все усилия, чтобы разработать хорошие методы лечения людей, испытавших крайне жестокое обращение или пытки, и мы обнаружили, что люди проходят через различные стадии восстановления, и на каждой стадии имеются определенные методы, приносящие пользу. Как вы думаете, что по вашему опыту и в особенности по вашему опыту относительно вашего народа, многие представители которого также подверглись такому крайне жестокому обращению и пыткам, помогают людям преодолеть тот ущерб, который был нанесен им?

Далай-лама: Что касается тибетцев, то обычно я говорю им, что то, что случилось с нами очень печально. Это самый мрачный период во всей истории Тибета. Но мы можем воспринимать эту трагедию таким образом, чтобы видеть в ней благоприятную возможность испытать нашу сплоченность, нашу внутреннюю силу. И тогда вместо того, чтобы пребывать в подавленном состоянии, мы сможем увеличить свою решимость и силу.

Иногда неправильно понимают теорию о том, что все происходит, вообще говоря, вследствие прошлой кармы. Очевидно, что эти вещи происходят в результате социальной несправедливости. Здесь, как вы понимаете, мы должны различать два уровня; в противном случае легко прийти к ложному пониманию буддийского термина «карма». Мы должны понять, что такое первичная причина и что такое способствующие обстоятельства. В случае огромных страданий, являющихся результатом социальной несправедливости, мы можем сказать, что стоящая за ними первичная причина — это карма отдельных людей. Способствующими обстоятельствами, позволившими созреть этой карме, является социальная несправедливость, что очевидно. Так, например, если мы возьмем тибетцев, то страдание, которое реально испытывают тибетцы, происходит в корне своем от их собственной кармы; это первичная причина — их собственные деяния в предыдущих жизнях. Но обстоятельством, способствующим созреванию этой кармы, является китайское иго. И поэтому наиболее уместно бороться с условиями социальной несправедливости.

Дэниел Гольман: Ваше Святейшество, возникает один вопрос: может ли быть использовано переживание глубокого страдания, чтобы помочь кому-то перемениться, стать более сострадательным. Каково ваше мнение по поводу того, что прохождение через глубокое страдание может быть в определенных случаях полезным?

Далай-лама: Да, несомненно, так бывает. Это в природе страдания. Когда имеется страдание, безотносительно от его причин, как бы оно ни возникло, когда испытывается страдание, то если оно связано с определенного вида воздействиями, оно может привести к депрессии, даже длительной депрессии. Но если оно связано с другими обстоятельствами, более тонкими по своему воздействию, то оно может вылиться в зарождение большого мужества.

Дэниел Гольман: Что за элементы, которые приводят к обретению мужества?

Далай-лама: Сначала нужно исследовать, нельзя ли преодолеть проблему. Есть есть выход, то нет нужды беспокоиться. Если выхода нет, то нет смысла впадать в депрессию. Причина того, что мы испытываем душевные муки, заключается в том, что мы не желаем страдания или боли. Но если нами овладеет наше страдание, мы впадем в депрессию и будем подавлены им, то это еще больше увеличит страдание. Если страдание уже имеет место, то лучше всего просто оставить его как есть. Тогда к нему ничего не добавится. Не присоединяйте к тому, что произошло в прошлом, обдумывание этого события и всяческое подчеркивание его. Просто предоставьте прошлое самому себе и занимайтесь настоящим, предпринимая шаги, чтобы избежать такого страдания в настоящем и будущем.

Что делать с гневом

Вопрос из аудитории: Иногда мне приходится работать с людьми, которые очень сильно раздражают меня. Как мне работать над собой, чтобы настроиться на благожелательное отношение к ним?

Далай-лама: Вам надо разбирать каждый конкретный случай. Посмотрите на человека, который вас раздражает, и если можете применить к нему свою практику, попробуйте не поддаваться гневу и развивайте сострадание. Но если раздражение слишком велико — если вы считаете этого человека настолько отталкивающим, что не можете выносить его присутствия — то, может быть, лучше будет поискать выход! Существует принцип: лучше не избегать событий или людей, раздражающих вас, вызывающих в вас гнев, если ваш гнев не очень силен. Но если не поддаваться гневу невозможно — работайте над самим собой. В контексте буддизма, что касается пороков ума, в особенности гнева и враждебности, обычной практикой является неоднократное размышление об их вреде и разрушительной природе, благодаря которой эти неприятности постепенно уменьшаются.

Я знаю, в западной психотерапии считается, что подавление этих психических проявлений имеет очень плохие последствия и для тела, и для психики. Я слышал, что некоторые говорят: «Вы должны выражать свою неприязнь, как только она возникает». Есть ли в западной психотерапии какие-либо практики для настоящего размышления о вреде гнева: не только, когда он возникает, но размышление о вреде гнева с тем чтобы рассеять его? Вообще говоря, считаете ли вы, что лучше испытывать неоднократно гнев по отношению к другому человеку или же лучше не испытывать его? Если вы действительно считаете, что лучше не испытывать гнева, то не будет ли полезнее найти методы, с самого начала предотвращающие его возникновение? Если вы считаете, что лучше уменьшить гнев, то помогает ли уменьшению гнева проявление его, когда он возникает, или же непроявление?

Дэниел Гольман: Ваше Святейшество, здесь нет одного ответа. Существует более двухсот