Интервью с Карлосом Кастанедой.
Теодор Розак: В течение шести лет, с 1960 по 1968 год, Кастанеда был учеником брухо, или, иначе говоря, мага, индейца Яки по имени дон Хуан. В это время Кастанеда был аспирантом факультета антропологии в колледже UCLA. Его общение с доном Хуаном привело его в странный мир шаманского знания и психоделических опытов и приключений, которые мистер Кастанеда называет состояниями необычной реальности. Некоторые из них крайне пугающие, но в основном в них есть что-то крайне привлекательное.
Опыт его обучения у дона Хуана подробно изложен в книге, которая в этом году была опубликована Калифорнийским Университетом и называется «Учение дона Хуана, путь знания индейцев Яки». Мистер Кастанеда сегодня присутствует здесь с нами и, согласился поговорить с нами о своей книге и о своем ученичестве у дона Хуана. Позвольте мне начать с вопроса, как вы встретили этого удивительного человека, дона Хуана, и можете ли вы мне сказать, что это был за человек?
Карлос Кастанеда: Я встретился с доном Хуаном довольно-таки случайно. В 1960 году я занимался сбором этнографических сведений об использовании лекарственных растений индейцами, живущими в Аризоне. Мой друг, который помогал мне в этой работе, слышал о доне Хуане. Он знал, что дон Хуан хорошо разбирается в растениях, и собирался меня с ним познакомить, но ему это никак не удавалось.
Однажды, когда я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, мы вдруг случайно увидели его на автобусной остановке, мой друг подошел к нему и заговорил с ним. Затем он представил ему меня, и я стал говорить, что я интересуюсь растениями и особенно пейотом, потому что кто-то сказал мне, что этот старик многое знает о пейоте. Мы разговаривали около 15 минут, пока он ждал свой автобус, и вышло так, что в основном говорил я, а он так ничего и не сказал. Иногда он пристально смотрел на меня, и от этого я чувствовал себя очень неудобно, потому что я ничего не знал о пейоте, и было похоже, что он видит меня насквозь. Через 15 минут он встал и сказал, что я могу как-нибудь приехать к нему домой, для того, чтобы поговорить в более спокойной обстановке и уехал. А я подумал, что наша встреча не удалась, потому что мне не удалось ничего из него выжать. Мой друг считал, что это его обычное поведение, потому что этот старик был очень эксцентричен. Через месяц я вернулся и стал его разыскивать.
Я не знал где он живет, но, в конце концов, сумел найти его дом и приехал к нему. Сначала я воспринимал его, как своего друга. Почему-то мне понравилось то, как он посмотрел на меня на автобусной остановке, было что-то особенное в том, как он смотрел на людей. Он не смотрел пристально, он не смотрел прямо в глаза, но иногда он делал это, и это был удивительный взгляд. Скорее этот пристальный взгляд, чем мой интерес к антропологии, заставил меня приехать к нему. Я часто бывал у него, и у нас образовалось что-то вроде дружбы. Он обладал великолепным чувством юмора, и это значительно облегчало дело.
Теодор Розак: Сколько лет ему было, в тот момент когда вы его встретили?
Карлос Кастанеда: Ему было около семидесяти, шестьдесят девять или что-то наподобие того.
Теодор Розак: В своих книгах вы называете его брухо, можете ли вы сказать, что это значит, и есть ли у дона Хуана какие-то связи с племенем, с какой-то этнической группой, или он одинокий волк?
Карлос Кастанеда: Брухо — это испанское слово, в переводе на английский оно может означать мага, ведьму, целителя или травника, и, конечно же, шамана. Дон Хуан не относил себя ни к одной из этих категорий. Он называл себя человеком знания.
Теодор Розак: Что это значит — человек знания?
Карлос Кастанеда: Он называет себя человеком знания или тем, кто знает. Он поочередно использует эти два определения. Что касается его принадлежности к какому-то племени, то я думаю, что дон Хуан эмоционально привязан к Яки, живущим в Соноре, потому что его отец был родом из Соноры. Но его мать была родом из Аризоны. Так что он смешанного происхождения, и поэтому его можно назвать довольно маргинальным типом. В настоящее время у него есть семья в Соноре, но он не живет с ними. Возможно, что он живет с ними лишь иногда, мне так кажется.
Теодор Розак: Есть ли у него средства на жизнь? Как он зарабатывает деньги?
Карлос Кастанеда: Я не могу вам этого сказать, не думаю, чтобы я мог это сейчас сделать.
Теодор Розак: Я хотел бы прояснить одну вещь — это как раз то, чему я больше всего удивлялся, читая вашу книгу. Эта книга состоит из большого числа записей ваших опытов по использованию растений, грибов и прочих вещей, которые вам давал дон Хуан, а также длинные беседы с ним. Чисто технический вопрос, как вам удавалось записывать все это в течение довольно долгого периода? Как вам удалось все это записать?
Карлос Кастанеда: Это кажется трудным, но ведь важной частью любого процесса обучения является способность вспомнить результаты опыта, и я всегда мысленно делал заметки обо всем, что со мной происходило, и что я видел в состояниях, так скажем, измененного сознания. Потом мне было очень легко записать все то, что я держал в голове. Так я поступал во время опытов, но вопросы и ответы я просто записывал.
Теодор Розак: Вам было разрешено записывать…
Карлос Кастанеда: Нет, в самом начале я ничего не записывал. Потом я стал тайно делать записи. У меня в куртке были большие карманы, и я делал записи в блокноте, держа его в кармане. Я умел делать записи таким образом. Это техника, которую довольно часто используют этнографы, потом конечно приходится тратить много времени на расшифровку. Но иногда необходимо записывать очень быстро, нельзя откладывать это на потом. Нельзя отложить это на следующий день, потому что вы можете все забыть. Так как я все время принуждал себя работать, то я смог записывать все, что происходило сразу непосредственно после самих событий.
Теодор Розак: Я должен сказать, что многие диалоги представляют собой действительно замечательные документы. Дон Хуан, судя по вашим записям, обладает незаурядным красноречием и воображением.
Карлос Кастанеда: Он очень искусно обращается с обычными словами, он считает себя рассказчиком, хотя он и не любит говорить. Но он считает, что разговор — это его склонность, в то время как другие люди отдают предпочтение движению или балансу. Мне повезло, что я встретил человека, который отдает предпочтение тому же, что и я.
Теодор Розак: В вашей книге наибольшее впечатление производит то, что вам выпал невероятный шанс познакомиться с теми веществами, которые вам давал дон Хуан, как мне кажется, если их использовать неправильно, то они могут привести к фатальным результатам. Почему вы так доверяли этому человеку и принимали любое зелье, какое бы он вам не дал?
Карлос Кастанеда: То, как события подаются в книге, не соответствует реальной жизни, в книге все выглядит более драматически, чем это было на самом деле. Между событиями, о которых я рассказал в книге, проходило много времени, происходили вполне обычные вещи, я не включил эти события в книгу, потому что они не имели отношения к той системе, которую я хотел представить, поэтому я просто удалил их. Так как на самом деле между событиями, описанными в книге были большие временные интервалы, то возникло некоторое нагнетание напряженности — последовательность событий приводит к очень драматическому финалу. Но в реальной жизни все было проще, потому что на самом деле между этими событиями проходили месяцы и годы. Мы даже ходили на охоту. Он объяснил мне, как ставить ловушки, обучил очень старым способам установки ловушек и научил меня ловить и готовить гремучих змей — это уменьшило мои страхи и недоверие.
Теодор Розак: Я понял. Вам выпал шанс пользоваться его неограниченным доверием.
Карлос Кастанеда: Да, мы проводили вместе много времени. Он никогда не говорил мне, что он собирается делать. Когда я понял, что на самом деле происходит, то я уже оказался в это слишком глубоко вовлечен, чтобы отступить.
Теодор Розак: По моему мнению, основную и самую удивительную часть вашей книги составляют ваши опыты с тем, что вы называете необычной реальностью, многие из ваших опытов кажутся убедительными, некоторые из них подтверждают существование ворожбы, другие же представляют собой невероятно живой опыт полета и трансформации в различные формы животных, и часто вы рассказываете об этом как о каком-то откровении. Как вы относитесь к этим опытам теперь, когда все позади? Насколько они были обоснованны, и как вам кажется, насколько дон Хуан мог контролировать и предвидеть результаты этих опытов?
Карлос Кастанеда: Если говорить об этих опытах, то я отношусь к ним как антрополог, и то что я испытал, я могу использовать для того, чтобы поставить какую-то новую проблему в антропологии, но я не могу понять их или использовать их как-то иначе. Я могу использовать свой опыт разве что для того, чтобы построить какую-то систему. Но если рассматривать эти опыты с точки зрения не-европейца, шамана или, например индейца Яки, то я думаю, что эти опыты предназначены для того, чтобы получить знание того, что соглашение, которое определяет нашу реальность — это всего лишь небольшой фрагмент того диапазона, который мы можем воспринимать как реальность.
Теодор Розак: Что вы имеете в виду, когда говорите, что шаманы, такие, как например дон Хуан, кодируют влияния?
Карлос Кастанеда: Например, для меня, представление о том, что человек может превратиться в сверчка, горного льва или птицу, означает, что человек воспринимает какое-то влияние и адаптируется к нему. Я думаю, что это влияние существует, каждый, кто принимает галлюциногенное растение или химическое вещество, произведенное в лаборатории, получает опыт более или менее искаженного восприятия. Мы называем это искажением реальности. Я думаю, что шаманы за тысячи лет практики научились иначе классифицировать и кодировать эти влияния. Мы можем классифицировать это только как безумие и галлюцинации. Это наша система кодировки. Мы не можем представить себе, что кто-то может превратиться в ворону.
Теодор Розак: В ходе обучения у дона Хуана вы испытали это ощущение?
Карлос Кастанеда: Да, так как я европеец, то я отказывался поверить, что это может быть, но…
Теодор Розак: Но когда вы испытали это, то это был очень яркий и живой опыт.
Карлос Кастанеда: Трудно сказать, что это было реально, но я могу описать это только так. Теперь, когда все позади, и я
