себя по справедливости к числу бихевиористов, решают отчетливо классовые задачи, причем (и я хочу это подчеркнуть) отнюдь не стесняясь в их формулировании. У меня нет сейчас под рукой никакого материала, который -я мог бы цитировать, на который я мог бы ссылаться, но все-таки, хотя бы самое известное. Скиннер — классик бихевиоризма, автор, объявленный первым психологом, по опросам американской психологической ассоциации, выступил со знаменитым полурома¬ном «По ту сторону свободы и достоинства*. Посмотрите, как прицельно работает эта книга; как, оказывается, прицельно работали все эти оперантные исследования: и крысиные, и голуби¬ные, и человеческие у Скиннера. Посмотрите, что получилось. Ведь, даже либерально-буржуазная пресса выступила по этой последней толстой, три года тому назад вышедшей книге
275
Скиннера с каким-то иногда прямым и по политическому смыслу протестом против устремлений Скиннера. Не о философских оттенках здесь идет речь. Когда Маргарет Мид спросили, что она думает о Скиннере, она, по-моему, ответила чрезвычайно точно. Она сказала так: «Я думаю вот о чем: а кто Скиннера запрограм¬мировал?» Вот позиция, с которой надо смотреть на бихевиоризм. Фактология часто камуфлирует очень четкие явления. А разве не представители бихевиоризма и других бихевиоральных направле¬ний многими тысячами заняты сейчас в последние годы проблема¬ми создания имиджа — образа товара (правда, неплохо). Но за этим лежит другое — потребление, и за этим лежит другое — идеал общества потребления. И за этим лежит еще другое — образ американского образа жизни; и еще дальше, не в идеологии, а в политике — имидж избираемого, имидж президента. А как же иначе могло появиться такое выражение, как «продажа избирате¬лю избираемого»? А какая методика эффективности работы в этом направлении? Многотысячная обеспеченность квалифицированны¬ми психологами, дипломированными. Удивительное развитие методов, поразительно изящных, иногда точных, даже красивых. Например, договариваются тысячи семей о разрешении поставить к телевизионному аппарату приставочку, невинную, не подслуши¬вающее коварное устройство. Она делает простую вещь, она все время фиксирует время включения, программу включения и со¬ответственно выключение или переход на другую программу, Дается по телевидению рекламное, пропагандистское, любое содержание — о! ни один не выключил посередине, не перешел на другую программу; о! почти все выключили, все перешли на другие программы! Красивая мера? По-моему, очень здорово, даже ценно с методической стороны. Что же мы, про зарубежную психологию говорим, а исследования, раскрывающие смысл теоретических направлений, отодвигаем в «сторону?
По-моему, нельзя отодвигать в сторону, И право, мне кажется, важнее не столько, какие идеи в ходу, сколько куда они движутся, на что действуют, потому что если они будут действовать в одну сторону, то их развитие пойдет по одному пути, даже и философ¬скому, теоретическому; будут они действовать в эту сторону — по другому пути. И у нас в истории советской психологии решающую роль сыграла тенденция стать по эту сторону советской власти, на сторону марксизма, делать марксизм, А то, что покойный Константин Николаевич Корнилов думал, что для этого надо реакции синтезировать с интроспекцией, то все равно тенденция вывела на другие позиции. Поэтому я так и говорю: не хочу я искать микросравнений, понятно? Надо смотреть, что за микросравнениями открывается, а в микросравкениях мы этого не -можем найти, мы только в макросравнениях можем найти. Практику надо изучать психологии на Западе, я имею в виду под зарубежной психологией западной прежде всего американскую. Вот по функции я и скажу о теории, я не хочу попадаться на крючок и говорить по теории о функции. Поэтому я так и сказал
276
решительно. Это большой серьезный разговор. Это самый длинный вопрос и самый длинный мой ответ.
2, Может ли быть генетически общение вне деятельности?
Если понимать деятельность как практику, как пользование молотком или пилой или чем-нибудь подобным, то может; а если деятельности придавать более точный смысл, то не может. Между прочим, мккропедагогика, т. е. педагогика самых ранних возра¬стов, накопила еще в двадцатые годы (я имею в виду Щеловано-ва, Фигурина и др.) очень важные факты, й том прямо свидетель¬ствующие. История психологии не может выпустить из виду этих работ и этих фактов. Например, известно и показано, что при развитии речи приобретение слова идет не в порядке задалблива¬ния: «Это рюмка, это вилкам а в порядке одевания, кормления, т. е, в общении эмоциональном, что очень важно подчеркнуть; эмоциональное общение с матерью решает многое, Сейчас появился совсем недавно, в прошлом году, цикл работ по так называемым привязанностям, речь идет о малышах. Работы этологического направления. Это, оказывается, очень важно. И важно предметное опосредствование этого непосредственного контакта. Ложка, вилка, штанишки, одеяльца, которыми укрыва¬ют младенца, — предметная ситуация и деятельность в предмет-ной ситуации — обязательное условие усвоения.
3* Как Вы относитесь к системно-структурному подходу в психологии?
Я скрывать моего отношения не собираюсь, я склонен различать две вещи, два метода: 1) один из них по справедливо¬сти можно назвать марксистским методом системного анализа, марксистским потому, что он был открыт и сформулирован не в виде учебника, не в виде логических упражнений, а прямо в форме его применения Марксом, наиболее ясно он выражен в классическом произведении «Капитал» и очень интересно показан в экономических рукописях к «Капиталу», там это развернуто, очень эксплицировано, потому что из #Капитала& это убрано, как, чертежник сказал бы, вспомогательные линии, которые должны быть, но потом, когда чертеж закончен, их можно стереть. Это с одной стороны; 2} с другой стороны, это системно-структурный метод, так, как он был создан и продолжает развиваться в известных вариантах неопозитивистами. Адрес совершенно четкий, так же, как адрес системного марксистского метода. Вы понимаете, что для меня нет выбора между неопозити¬вистскими конструкциями и марксистским диалектическим си¬стемным методом.
ПСИХОЛОГИЯ 2000-го ГОДА
Сердечно благодарю за приглашение выступить и за подска¬занную тему. Откровенный разговор.
«Психология двухтысячного года» — звучит «футурологиче-ски», но 2000 год — очень скоро: 28 лет. (Всем будет 45—50 лет), Зрелость.
277
Оглядываюсь: 28 лет назад — 1944 (книга о восстановлении движений).
Сделать психологию двухтысячного года — задача вашего поколения. И, может быть, вы помянете в 2000-м году и этот разговор!
В некотором смысле психология двухтысячного года и наше дело: через вас, может быть* и мы вносим свою долю.
Вот й оборачивается проблема из «футурологической» в се¬годняшнюю, практическую задачу! О ней сейчас нужно думать!
. Как подойти к прогнозированию и проектированию будущего психологии? Думаю: от будущего человека, от общества — потому что человек зависит от общества! И еще: не по отдельным отраслям, а по некоторым проблемам, А почему так? Потому, что иначе они переплетутся в новой системе психологического знания. (Современное членение психологии отражает далеко не решенную еще задачу создания такой системы.)
Отсюда первое. Развитая система психологической науки — торжество системного подхода, метода,
А теперь коротко о том, как я вижу будущее некоторых проблем.
А* Человек и техника (инженерная психология) — не человек при машине, а наоборот! В машине отслаивается техническое» в человеке, но оно не должно отчуждаться, стоять как господству¬ющие над ним еещи\ = объекты приспособления.,. Машина освобождает человека = «творческий человека
Б- Попутно о психофизиологии: 1) она не будет «смотреться в зеркало машины» и 2) она воспримет исторический, генетиче¬ский = функциональный подход: не «мозг делает жизнью, а «жизнь делает мозг» (Ленин: жизнь рождает мозг, в мозгу отражается природа).
В, Воспитание, обучение, формирование человека (педагогиче¬ская психология). Кризис школы. Взрыв дидактики. Не «заполне¬ние дыр», а вооружение. Как всякий труд: «свободная игра сил» (Маркс),
Анекдот с мальчиком. Игровое освоение мира {!). Не убивать детское. «Сделанная голова — голова потерянная».
Сближение педагогической психологии с детской и общей,
Г- Человек и общество (социальная психология). Соотношение с общей. Большие проблемы: что в обществе строит человека, психику. яПочва» и внесение сознания = общение. Историческая психология (Мейерсон, Вернан).
Место психологии в XXI веке
XXI век — век психологии. Почему? Освобождение. Рост творческого начала: материальные потребности —* в условия; духовные —* в доминантные. = Повышение (роли) человеческо-го / психологического фактора».
Предложение: слушали.,, постановили: с сегодняшнего числа начать делать психологию 2000-го года!
278
КОММЕНТАРИИ
БЕСЕДА С ВЫГОТСКИМ
Печатается по авторской рукописи (самодельная тетрадь форматом в 1/2 стандартного листа), хранящейся в архи¬ве А. Н, Леонтьева. Дата беседы (и, по-видимому, самой записи, впоследствии перебеленной) проставлена самим А. Н. Леонть¬евым — это 12 октября 1933 rfc Рукопись, написанная на 13 страницах, состоит из двух частей. Первая часть озаглавлена «Мое сообщение». Здесь излагается проблема переноса, как она в этот период ставилась психологами Харьковской группы (Л. И, Божович, А. В. Запорожец, А. Н, Леонтьев) — «перенос как способ формирования понятия». В данной работе А, Н. Ле¬онтьев еще разделяет мысль Выготского, что «слово из общения», что сознание формируется словом. Важен дважды повторенный тезис о «смысловом поле», хотя понятия «смысл» и «зкачение» здесь еще не разведены.
Вторая часть рукописи, ранее публиковавшаяся (Вест. Моск. ун-та. Сер. 14. Психология, 1986, № 4t с. 62—64) —это вопросы, поставленные Леонтьевым перед Выготским, и ответы Выготского, Леонтьев уже говорит здесь о «словоцентризме системы;», недоумевает, где действительные отношения человека к миру». Ответ Выготского идет в русле известных по другим работам его воззрений этого времени. Однако характерно, что в данной рукописи их едва ли возможно отделить от идей самого A. FL Ле¬онтьева, известных по его более поздним работам, «Психология есть наука о психической жизни»; «За сознанием действительные отношения субъекта* — эти и другие тезисы находят основатель¬ную разработку в работах А. Н. Леонтьева конца 30-х — начала 40-х гг., публикуемых в данном издании. Это является убедитель¬ным доказательством прямой научной преемственности взгля¬дов Л. С. Выготского и А, Н. Леонтьева, которая нередко отрицается, исходя из того что между культур но-исторической теорией первого и деятельностным подходом второго нельзя поставить знак равенства,
МАТЕРИАЛЫ О СОЗНАНИИ

Впервые опубликовано в изд.: Вести, Моск. ун-та. Сер, 14. Психология. 1988, № 3. С. 6—25 (вступительная ста¬тья А. А, Леонтьева «Из архива А. Н. Леонтьева» — С. 3—6). Оригинал — машинописный текст (с рукописными вставками) на нескольких десятках листов в половину стандартного формата, частично на одной стороне, частично на обеих. Эти листки имеют рукописную (синими чернилами) пагинацию, однако таких
отдельных пагинаций четыре, в соответствии с чем публикуемая рукопись условно разделена на 4 раздела. В первом из них 15 страниц, во втором 17, в третьем 13, в четвертом, носящем наиболее фрагментарный характер, — 3. Некоторые листки со¬держат частично или полностью рукописный текст (синими чернилами), В тексте есть и явно более поздняя разметка и правка красной