находятся в тюрьмах, они помещены в тюрьмы. Тогда же Вы организовали группу по сбору сведений о тюрьмах как раз для того, чтобы создать такие условия, когда заключенные могли бы говорить сами за себя. И было бы совершенно неправильно утверждать, — как, видимо, считает тот маоист, — что Вы переходите к практике, применяя Ваши теории. Ибо здесь нет ни применения, ни плана реформирования, ни расследования в традиционном смысле. А имеется нечто совсем другое: система точек перехода в совокупности фрагментов и кусков, сразу и теоретических, и практических. Для нас теоретик-интеллектуал перестал быть субъектом, представителем чьей-то совести или олицетворением чьего-либо сознания. Ибо те, кто действует и борется, перестали быть представляемыми кем-либо, будь то партией или профсоюзом, которые, в свою очередь, присваивали бы себе право быть их сознанием. Так кто же говорит и кто действует? — Это всегда некое множество, даже в говорящей и действующей личности. Мы все группки. И потому представительства больше нет, есть лишь действие, действие теоретическое, действие практическое, находящиеся в отношениях перехода или сплетения.
М. Фуко: По-моему, то, что для интеллектуала занятие политикой было традиционно, обусловлено двумя вещами: его положением интеллектуала в буржуазном обществе, в системе капиталистического производства, в идеологии, которую оно производит или навязывает (когда он оказывается эксплуатируемым, ввергнутым в нищету, отверженным, «проклятым», обвиненным в подрывной деятельности, в имморализме и т. п.); и его собственным дискурсом в той степени, в какой он открывал определенную истину, находил политические отношения там, где их не замечали. Эти два вида политизации не были чужды друг другу, но они не обязательно совпадали. Существовал тип интеллектуала «проклятого» и тип интеллектуала-«социалиста». Эти два вида участия в политике в отдельные периоды насильственной реакции со стороны власти без труда совмещались — например, после 1848 года, после Коммуны, после 1940 года, — потому что интеллектуалы оказывались отверженными, преследуемыми как раз в ту пору, когда «вещи» представали во всей своей «истинности», в пору, когда нельзя было говорить, что король-то голый. И тогда интеллектуал говорил истину тем, кто её ещё не видел, и от имени тех, кто не мог её сказать, и отсюда вся его совестливость и красноречие.
Однако после недавних событий[16 — Имеются в виду события «красного мая» 1968 года во Франции. — Прим. ред.] интеллектуалы поняли, что массы ради знания в них уже не нуждаются. Дело в том, что массы сами прекрасно и отчетливо всё знают, знают даже намного лучше, чем интеллектуалы, и гораздо лучше могут это выразить. Однако существует система власти, которая этот дискурс и знание запрещает, перечеркивает и объявляет недействительными. Это власть, которая существует не только в органах высшей цензуры, но и очень глубоко и незаметно проникает во всю сеть общественных отношений. Так что сами интеллектуалы являются частью этой системы власти, да и сама идея, что они служат носителями «совести» или «сознания» и дискурса, также является частью этой системы. И теперь роль интеллектуала состоит не в том, чтобы, пройдя «немного вперед» или слегка отодвинувшись «в сторону», высказывать за всех безмолвную истину, а скорее, наоборот, в том, чтобы бороться против всех видов власти там, где он сам представляет собой сразу и объект, и орудие: в самом строе «знания», «истины», «сознания», «дискурса».
Как раз там, где теория не будет выражать практику, толковать её, прилагаться к практике, она станет практикой. Но практикой локальной, практикой региональной, точечной, практикой, пользуясь Вашим выражением, не тотализующей. Это будет борьбой против власти, борьбой за то, чтобы выявлять и подрывать ее там, где она более всего невидима и коварна. Борьбой не за какое-то «овладение сознанием» (ибо уже давно сознание как знание обретено массами, а сознание как субъект захвачено, занято буржуазией), но за подрыв и захват власти, бок о бок со всеми, кто борется за неё, а не в отдалении, якобы нужном для того, чтобы их просвещать. «Теория» — это система такой борьбы на местах.
Ж.Делёз: Да, именно так, теория — это нечто вроде ящика с инструментами. Она не имеет ничего общего с означающим… Надо, чтобы она служила, чтобы она работала. И причем не ради себя. А если нет людей, чтобы ею воспользоваться, начиная с самого теоретика, который в таком случае перестает быть теоретиком, то это означает, что теория ничего не стоит или же ее пора ещё не пришла. Теорию не меняют, а делают из неё другие теории, и с её помощью получают другие, те, что хотят сделать. Любопытно заметить, что необычайно ясно выразил это автор, считавшийся чистым интеллектуалом, Пруст. Он говорил: пользуйтесь моей книгой как очками, направленными на внешний мир, и если одни вам не подойдут, то берите другие, сами найдите себе инструмент, который неизбежно станет инструментом борьбы. Теория — не то, что тотализует, а то, что множится, и то, что множит. Коль скоро именно сама власть по своей природе действует посредством тотализации, обобщений, то Вы очень верно замечаете, что по самой природе теория направлена против власти. Как только теория проникает в ту или иную точку, она тут же наталкивается на невозможность оказывать хотя бы малейшее практическое воздействие, без того, чтобы что-то обязательно не взорвалось в совсем другой точке. Вот почему само понятие «реформы» оказывается столь глупым и лицемерным. Ведь реформирование или производится людьми, мнящими себя представителями и сделавшими своей специальностью говорить от имени других, и в этом случае реформа оказывается приспособлением власти, распределением власти, которое сопровождается усиливающимся подавлением, или же это будет реформа, которую отстаивают и требуют те, кого она касается, и таким образом она перестает быть реформой и становится революционным действием, которое, имея частный и конкретный характер, с необходимостью ставит под вопрос всю систему власти в целом. Это очевидно на примере тюрем, ибо самого крошечного, самого скромного требования заключённых оказалось достаточно для того, чтобы превратить в ничто псевдореформу Плевена. Если же маленьким детям удается донести свои протесты до начальства детского сада или даже просто задать свои вопросы, то этого уже оказывается достаточно, чтобы вызвать взрыв во всей системе образования. По сути дела, система, в которой мы живём, не может ничего вынести, и отсюда вытекает её неустранимая хрупкость в каждой точке и в то же время ее сила как всеохватывающего подавления. На мой взгляд, Вы были первым, кто как своими книгами, так и практической деятельностью научил нас одной из основополагающих вещей: что говорить за других — это подлость. Я хочу сказать, что мы высмеиваем представительство, везде говорим, что с ним покончено, но из подобного «теоретического» обращения не делается никакого практического вывода, а именно что теория требует, чтобы люди, которых что-либо затрагивает, на практике стали говорить сами за себя.
М. Фуко: Да, когда начинают говорить сами заключенные, оказывается, что у них есть и своя теория тюрьмы, и теория уголовного наказания, и теория правосудия. Именно этот вид речи против власти, этот контрдискурс, поддерживаемый заключёнными или теми, кого мы называем правонарушителями, имеет значение, а не теория насчёт преступности. Подобный вопрос о тюрьме — вопрос локальный и маргинальный, потому что через тюрьмы проходит не больше 100 000 человек в год, а во всей Франции сегодня есть 300 000 или 400 000 человек, прошедших через тюрьму. Однако этот маргинальный вопрос волнует людей. Я удивился, узнав, что вопросом о тюрьмах может интересоваться столько людей, которые никогда в тюрьме не были; удивился, узнав, что столько людей, которым не предназначался этот дискурс заключённых, в конце концов его услышали. Как это объяснить? Разве не потому, что, вообще-то говоря, карательная система — это форма, где власть в наиболее явном обличье показывает себя в качестве власти? Помещать кого-либо в тюрьму, охранять его в тюрьме, лишать его пищи, тепла, мешать ему выходить, заниматься любовью и т. д. — именно в этом заключается самое бредовое проявление власти, которое только можно вообразить. На днях я разговаривал с одной женщиной, которая побывала в тюрьме, и она сказала: «Подумать только, что меня в мои сорок лет однажды в тюрьме наказали, посадив на хлеб и воду». Что меня поражает в этом рассказе, так это не только почти детская несерьезность применения власти, но также и тот цинизм, с которым она осуществляется как власть, в своем самом архаичном, наивном и инфантильном виде. Ведь, в конце-то концов, сажать кого-нибудь на хлеб и воду — это способ проучить нас, когда мы ещё только дети. Тюрьма — это единственное место, где власть может проявляться во всей своей наготе и непомерности и подыскивать себе моральное оправдание. «Ведь, осуществляя наказание, я совершенно права, потому что вы же знаете, что воровать или убивать нехорошо…» Именно это в тюрьме и восхищает: на сей раз власть перестает скрываться и маскироваться, а предстает как тирания, которая, будучи сама цинично доведена до самых мельчайших деталей, в то же самое время оказывается чистой и полностью «обоснованной», потому что может всецело формулироваться внутри некой морали, которая и обеспечивает рамки ее осуществления, и тогда ее грубое тиранство проявляется как беспристрастное господство Добра над Злом, порядка над беспорядком.
Ж. Делёз: Однако в не меньшей степени истинно и противоположное. Не только с заключёнными обращаются как с детьми, но и с детьми обращаются как с заключёнными. Дети оказываются жертвой инфантилизации и оглупления, которые вовсе им не присущи. И в этом смысле совершенно верно, что школы — это немного тюрьмы, а заводы — это почти совсем уже тюрьмы. Достаточно взглянуть на проходную «Рено». В других местах рабочим выдают три талона в день, чтобы сходить помочиться. Вы обнаружили текст XVIII века, принадлежащий Иеремии Бента-му, в котором как раз и предлагается реформирование тюрем, и от имени этой возвышенной реформы в нем выстраивается повсеместная круговая система, где образцом служит обновленная тюрьма и где одновременно мы переходим незаметно от школы к фабрике, от фабрики к тюрьме и обратно. В этом сущность реформаторства, реформируемого представительства. И напротив, когда люди берутся говорить и действовать от своего имени, они не противопоставляют одно представительство, даже опровергаемое, другому, они не противопоставляют некое иное представительство ложному представительству власти. К примеру, мне помнится, Вы говорили, что нет никакого народного правосудия, направленного против официального, что это происходит на другом уровне.[17 — Речь идет о беседе Фуко с А. Глюксманом и Б. Анри-Леви «О народном правосудии. Спор с маоистами». См. наст, изд., с. 19–65. — Прим. ред.]
М. Фуко: Я думаю, что за ненавистью, которую народ питает к правосудию, судьям, судам, тюрьмам,
