не следует видеть только представление о каком-то другом правосудии, лучшем и более справедливом, но прежде всего ощущение некоей исключительной точки, в которой власть осуществляется в ущерб народу. Борьба против судебной системы есть борьба против власти, но я не думаю, что это борьба против несправедливостей, против нарушений правосудия, за какое-то наилучшее функционирование судебных учреждений. И все-таки поразительно, что всякий раз, когда происходили возмущения, бунты, восстания, мишенью нападения наряду с аппаратом налогообложения, армией и другими формами власти оказывался судебный аппарат. Мое предположение, хотя это всего лишь гипотеза, состоит в том, что, например, во время Революции народные суды были для связанной с массами мелкой буржуазии средством, позволявшим ей возвратиться к борьбе против судебной системы. Для этого и была предложена система суда, полагающаяся на какое-то правосудие, которое якобы может быть справедливым, на судью, который якобы может вынести справедливый приговор. Сама же форма суда относится к той идеологии правосудия, которая является буржуазной.
Ж. Делёз: Если мы рассмотрим сегодняшнее положение, власть по необходимости обладает тотализующим видением. Я имею в виду то, что все современные многообразные виды подавления, с точки зрения власти, легко поддаются тотализации: расовое подавление, направленное против иммигрантов, подавление на заводах, подавление в преподавании, подавление молодежи вообще. И единство всех этих форм не следует искать исключительно в реакции на Май 68-го, скорее оно связано с подготовкой и организацией нашего ближайшего будущего. Ибо у французского капитализма имеется огромная потребность в «маховике» безработицы, и он сбрасывает либеральную и патерналистскую маску полной занятости. Именно с этой точки зрения обнаруживается единство форм подавления: ограничение иммиграции, несмотря на то что эмигрантам мы даем самую тяжелую и невыгодную работу, подавление на заводах, поскольку речь идет о том, чтобы вновь привить французам «вкус» ко всё более сложному труду; борьба же против молодёжи и подавление в сфере образования происходят потому, что полицейское подавление становится тем более неприкрытым, чем меньшей оказывается потребность в молодежи на рынке труда. Все категории специалистов будут задействованы для того, чтобы осуществлять все более и более определенные полицейские функции: преподаватели, психиатры, разного рода воспитатели и т. д. Происходит и то, что Вы уже давно предсказывали и в осуществимость чего многие отказывались верить, а именно укрепление всех структур заточения. Перед лицом этой повсеместной политики власти мы наносим локальные ответные удары, предпринимаем активные и иногда превентивные меры защиты. Нам не следует сводить воедино то, что то-тализуется лишь на стороне власти и что мы смогли свести воедино на нашей стороне, лишь восстанавливая у себя представительские формы централизма и иерархии. Зато нам непременно надо установить косвенные связи, целую систему косвенных связей с народными низами, А это-то сделать всего труднее. Во всяком случае, для нас действительность вовсе не проходит через политику, понимаемую в традиционном смысле как соперничество за власть и распределение власти, которой занимаются так называемые «представительские» организации типа Французской коммунистической партии или Всеобщей конфедерации труда. Для нас действительность — это то, что на самом деле происходит сегодня на заводе, в школе, в казарме, в тюрьме, в полицейском участке. Так что действие включает в себя некий вид информации, по природе своей совершенно отличной той, которую можно прочитать в газетах (вроде той информации, которую дает Агентство Печати Освобождения).
М. Фуко: Однако у нас нет трудностей в поиске соответствующих форм борьбы оттого, что мы ещё не знаем, что такое власть. Ведь, в конце-то концов, нужно было дождаться XIX века, чтобы узнать, что же такое эксплуатация; быть может, мы ещё не знаем, что такое власть. Не хватит ни Маркса, ни Фрейда чтобы помочь нам познать эту столь загадочную вещь, одновременно и видимую, и невидимую, присутствующую и скрытую, инвестированную повсюду, которую мы называем властью. Ни теория государства, ни традиционный анализ государственных аппаратов не исчерпывают поля действия и осуществления власти. Перед нами великое неизвестное: кто осуществляет власть? И где она осуществляется? В настоящее время мы приблизительно знаем, кто эксплуатирует, куда уходят доходы, через чьи руки они проходят и куда они инвестируются вновь, тогда как власть… Хотя мы хорошо знаем, что власть удерживают отнюдь не правительства. Но понятие «правящего класса» не является ни достаточно ясным, ни достаточно проработанным. «Господствовать», «править», «управлять», «правящая группа», «государственный аппарат» и так далее — здесь существует целое взаимопереплетение и взаимодействие понятий, которое требует анализа. Аналогичным образом надо было бы узнать, до каких пределов, через какие передаточные механизмы и в каких, часто самых ничтожных, инстанциях иерархии, контроля, надзора, запрета и принуждения осуществляется власть. Ибо повсюду, где есть власть, она осуществляется. И собственно говоря, никто не является её обладателем, но тем не менее она осуществляется всегда в определённом направлении, когда одни находятся по одну сторону, а другие — по другую, и мы не знаем, у кого она есть, но мы знаем, у кого ее нет. Если чтение Ваших книг (начиная с «Ницше» и до того, что я предвкушаю, будет напечатано в «Капитализме и шизофрении») явилось для меня столь значимым, так это потому, что они шли гораздо дальше простой постановки этого вопроса, и под этими заезженными темами смысла, означаемого, означающего, и т. д. наконец-то возникает вопрос о власти, неравенстве видов власти, об их борьбе. Всякая борьба разворачивается вокруг конкретного очага власти, одного из тех бесчисленных мелких очагов, каковым может оказаться какой-нибудь мелкий начальник, привратник в муниципальном доме, начальник тюрьмы, судья, работник профсоюза, главный редактор журнала. И если называть эти очаги, выявлять их, говорить о них публично есть форма борьбы, так это не потому, что никто до сих пор еще не осознаёт их, но потому, что взять слово по этой теме, взломать сеть институциональной информации, назвать, сказать, кто что сделал, указать мишень есть первое ниспровержение власти, первый шаг для других видов борьбы против власти. И если, к примеру, дискурс заключённых или тюремных врачей является борьбой, то это потому, что они, по крайней мере на одно мгновение, завладевают властью говорить о тюрьме, которая в настоящий момент захвачена только администрацией и её кумовьями-реформаторами. Дискурс борьбы не противопоставляет себя бессознательному — он противопоставляет себя тайному. На первый взгляд всё это кажется чем-то малозначительным. А если тут что-то есть? По поводу «скрытого», «вытесненного», «несказанного» существует целый ряд двусмысленностей, позволяющих без усилий «подвергать психоанализу» то, что должно быть объектом борьбы. Может быть, устранить тайное труднее, чем бессознательное. Две темы, с которыми зачастую мы сталкивались ещё вчера: «Письмо — это вытесненное» или «Письмо есть подрывная деятельность», — по-моему, полностью выдают определённое число манипуляций, которые необходимо решительно изобличать.
Ж. Делёз: Что касается поставленного Вами вопроса, — нам хорошо видно, кто эксплуатирует, кто извлекает прибыль, кто управляет, однако власть пока является для нас чем-то более расплывчатым, — то я выдвину следующее предположение: марксизм, и главным образом именно он, поставил этот вопрос в терминах интереса (якобы власть удерживается правящим классом, руководствующимся своими корыстными интересами). Но тут внезапно мы сталкиваемся с вопросом: почему же происходит так, что люди, у которых вроде бы нет своего интереса, тесно смыкаются с властью, выклянчивают себе долю участия в ней? Быть может, это происходит потому, что в терминах инвестиций — столь же экономических, сколь и относящихся к языку бессознательного, корыстный интерес отнюдь не окажется определяющим словом, потому что есть инвестиции желания, объясняющие, почему мы при необходимости можем желать не против своего корыстного интереса, — поскольку интерес всегда следует туда и находится там, куда его помещает желание, — но желать каким-то более глубинным и рассеянным образом, чем то диктует интерес. Нужно согласиться с восклицанием Райха: «Нет, массы не были обмануты, в тот момент они жаждали фашизма!» Существуют инвестиции желания, создающие образ власти и повсюду его распространяющие, благодаря которым власть располагается как на уровне шпика, так и на уровне премьер-министра. Не существует естественной и безусловной разницы между властью, которую осуществляет мелкий шпик, и властью, которую осуществляет министр. Именно природа инвестиций желания в общественном теле объясняет, отчего партии и профсоюзы, которые обладали или должны были обладать революционными инвестициями во имя классовых интересов, на уровне желания могут иметь пристрастия реформистские или даже совершенно реакционные.
М. Фуко: Как Вы говорите, отношения между желанием, властью и корыстным интересом сложнее, нежели мы себе обычно представляем, и вовсе не обязательно те, кто осуществляет власть, имеют корыстный интерес в ее осуществлении; а те, кто имеет интерес в ее осуществлении, вовсе ее не осуществляют, и желание власти разыгрывает между властью и интересом некую ставку, вдобавок единственную в своём роде. Бывает, что во времена фашизма массы желают, чтобы власть осуществляли определённые люди, некие люди, которые тем не менее не смешиваются с массами, поскольку власть будет осуществляться на них и им же в ущерб вплоть до собственной их смерти, их жертвоприношения, их истребления, и тем не менее они жаждут этой власти, они хотят, чтобы эта власть осуществлялась. Это взаимодействие желания, власти и интереса пока ещё мало понятно. Понадобилось продолжительное время, чтобы узнать, что такое эксплуатация. Что же касается желания, то нам только еще предстоит узнать, что же оно собою представляет. Но возможно, что те виды борьбы, которые ведутся сегодня, да к тому же все эти локальные, региональные, разрозненные теории, которые теперь в этих видах борьбы вырабатываются и, безусловно, составляют с ними единое целое, это начало открытия того, как осуществляется власть.
Ж. Делёз: В таком случае я вернусь к вопросу о том, что современное революционное движение существует во множестве очагов, и это не его слабость и недостаток, потому что тотализация свойственна скорее власти и реакции. Например, Вьетнам — это потрясающий локальный контрудар. Но как построить сети, поперечные связи между этими разрозненными точками действия от одной страны к другой или внутри одной отдельно взятой страны?
М. Фуко: Та географическая разрозненность, о которой Вы говорите, означает, быть может, следующее: пока люди борются против эксплуатации, пролетариат не только ведёт борьбу, но и определяет цели, методы, места и орудия этой борьбы, и, стало быть, вступить в союз с пролетариатом это значит встать рядом с ним на его позициях, на его идеологии, это значит усвоить побудительные причины его борьбы. Это значит раствориться. Но если борьба ведется именно против власти, то в таком случае все те, над кем власть осуществляется как несправедливость, все те, кто ее считает нестерпимой, могут вступить в борьбу там, где они находятся, и исходя из их собственной деятельности (или бездеятельности). И вступая в
