на работу, которую я проделал, исходя, в сущности, из этого вопроса.
О чем же идет речь в «Истории безумия»? О попытке установить не столько тип познания, сложившийся у нас в связи с умственными расстройствами, сколько тип власти, которую разум начиная с XVII века и по сию пору беспрерывно осуществляет над безумием. И в том, что я делал в «Рождении клиники», также стоял тот же вопрос. Каким образом случилось так, что феномен болезни для общества, для государства, для учреждений вставшего на путь развития капитализма стал представлять собою своего рода вызов, на который необходимо было отвечать различными мерами по институционализации медицины и больниц? И какой статус закрепили за больными? И по отношению к тюрьме я хотел сделать почти то же самое. Следовательно, это было целой серией подробных исследований власти. Я бы сказал, что даже «Слова и вещи» под своей литературной внешностью, под своим, если угодно, чисто умозрительным обличьем выполняют ту же самую задачу, а именно задачу установления различных механизмов власти, существующих внутри самого научного дискурса: какому правилу в определенную эпоху люди обязаны подчиняться, когда желают развивать научный дискурс о жизни, о естественной истории, о политической экономии? Чему необходимо подчиняться, какому принуждению повиноваться и каким образом, переходя от одного дискурса к другому, от образца к образцу, производятся различные воздействия власти? Но в таком случае вся эта связь знания и власти, коль скоро механизмы власти играют главную роль, на самом деле и составляла сущность того, что я хотел сделать; а значит, все это не имеет ничего общего со структурализмом, и речь идет всего-навсего об истории (преуспел я в ней или нет, судить не мне), об истории механизмов власти и об особенностях их функционирования.
Естественно, что у меня, как и у прочих представителей моего поколения, не было готового инструментария для проведения подобных исследований. Я пытаюсь создавать теорию, исходя из совершенно конкретных эмпирических изысканий в таких-то местах на том или ином весьма конкретном участке. У меня нет какого-то обобщенного и годного на все случаи понимания власти. Кто-нибудь придет после меня и наверняка это сделает. Но не я.
— Стало быть, начиная с вашей первой книги «Истории безумия», для Вас главный вопрос — это всегда вопрос о власти…
— Именно так.
— И тем не менее, берясь за решение такой задачи, Вы никогда не говорили или же чрезвычайно редко упоминали о том, что называют классовой борьбой или экономическим базисом. Так, значит, Вы с самого начала вполне отчетливо понимали, что анализ в марксистском духе уже не годится для явлений подобного рода.
— Возьмём в данном случае «Историю безумия», область, к которой я в ту пору обращался. Ясными тогда были две вещи: с одной стороны, то, что сумасшедшие не представляли собой класс, а люди разумные не составляли другого класса. И невозможно накладывать друг на друга ряды противопоставлений относительно того, что может происходить по одну и другую сторону черты, отделяющей разум от неразумия. Это, очевидно, и не требует пояснений. И все-таки это нужно сказать. С другой же стороны, ясно, что официальное узаконивание разного рода практик вроде водворения в сумасшедшие дома, устройства лечебниц для душевнобольных, той разницы, которая существует, например, между заточением в сумасшедший дом и уходом, который может быть обеспечен пациенту в какой-нибудь клинике, — все эти различия, по всей видимости, вовсе не чужды существованию классов в марксистском смысле слова, однако способ, каким подобное противостояние классов проявляется в тех областях, что я изучаю, необычайно усложнен. И как раз через все это множество совершенно разных, но взаимно переплетающихся и чрезвычайно запутанных путей мы можем выявить действительную связь, существующую между классовыми отношениями и хитросплетениями такой практики, как организация общих приютов или психиатрических лечебниц для заточения.
Скажем все это проще и яснее: в средоточии механизмов заточения, которые распространились в XVI, а в особенности в XVII столетии по всей Европе, располагается вопрос о безработице, о людях, не находящих себе работы, перемещающихся из страны в страну, циркулирующих по всему социальному пространству. Эти люди, что по окончании религиозных войн, а потом — по окончании Тридцатилетней войны оказались на воле, эти обнищавшие крестьяне и образуют подвижное, беспокойное население, которому и пытались противостоять посредством повсеместного заточения, охватившего и самих сумасшедших. Все это весьма сложно, но я не думаю, что плодотворно и действенно утверждать, будто бы психиатрия оказывается психиатрией классовой, а медицина — классовой медициной и что врачи и психиатры представляют классовые интересы. Поступая таким образом, мы ни к чему не придем, но тем не менее нужно рассматривать все эти сложные явления, помещая их внутрь различных исторических процессов, которые являются экономическими, и т. д.
— По поводу Вашей «Истории безумия» я вспоминаю, что в начале 60-х годов японские исследователи французской литературы говорили о Вашей книге так, словно речь шла о «Представлении о счастье в XVIII веке» Робера Мози,[66 — Mauzi R. L’ldee du bonheur dans la litterature et la pencee francaise au XVIII siecle. Paris: Armand Colin, 1960.] о чем-то вроде однотемного исследования о безумии. А значит, они не предвидели значимости, которую эта книга обрела десять лет спустя. В то время в Японии, читая главу о великом заточении, мы все-таки не вполне понимали, в чем заключалась эта значимость. Мы не улавливали в Вашей мысли, всегда направленной в одном и том же направлении, однако не привязанной к определённому методу, того, что было у Вас существенным, и это вызвало недоразумения, К примеру, после выхода в свет «Археологии знания» много говорили о методе Фуко, но Вы-то как раз никогда не определяли метода…
— Не определял. «Археология знания» — не методологическая книга, и у меня не было метода, который я одинаковым образом прилагал бы к разным областям. Напротив, я бы сказал, что как раз само поле предметов, саму предметную область я и пытался вычленить, используя инструменты, которые я нахожу или изобретаю тогда, когда провожу свое исследование, вовсе не уделяя особого внимания вопросу метода. Точно так же я вовсе не являюсь структуралистом, потому что структуралисты 50-х и 60-х годов, по сути, видели свою цель в том, чтобы определить метод, который был бы если не повсеместно пригоден, то, по крайней мере, полезен в общем для целого ряда различных предметов: для языка, литературных дискурсов, мифических повествований, для иконографии, архитектуры… Это вовсе не моя задача, ибо я пытаюсь выявить своего рода прослойку, я бы даже сказал, как говорят современные техники, интерфейс знания и власти, истины и власти. Вот в чём состоит моя задача.
Существуют различные действия истины, которые общество вроде нашего западного, а сегодня можно сказать — мирового общества, производит в каждое мгновение. Истину производят. Подобные производства истин нельзя отделить от власти и механизмов власти, как потому, что эти механизмы власти делают возможными и продуцируют эти производства истин, так и потому, что эти производства истин сами оказывают властные воздействия, которые нас связывают и сковывают. Именно эти отношения истины и власти, знания и власти меня и занимают в первую очередь. Вот этот-то слой предметов, эту-то прослойку отношений постичь труднее всего, а поскольку у нас нет общей теории для того, чтобы их воспринять, я, если угодно, являюсь слепым эмпириком, то есть нахожусь в наихудшем из возможных положений. У меня нет ни общей теории, ни надежного инструментария. И потому я двигаюсь на ощупь, я, как умею, создаю инструменты, предназначенные для выявления разных объектов. То есть объекты в известной степени предопределены тем, насколько хороши или плохи изготовляемые мною инструменты. Они надуманны, если плохи мои инструменты… И я пытаюсь подстраивать свои инструменты под объекты, которые, как я полагаю, открываю, и после этого исправленное орудие выявляет, что объект, который я прежде определил, вовсе не был тановым, и вот так я, спотыкаясь, бреду от книги к книге и говорю это из книги в книгу.
— Вы только что произнесли выражение, чрезвычайно значимое для определения вашего отношения к научным исследованиям: «слепой эмпирик». Как раз по поводу «Археологии знания» я написал статью, где говорю: «Самое замечательное мгновение в рассуждениях господина Фуко — то, когда он оказывается посреди незнания и признается в своей беспомощности перед лицом сложных взаимосвязей идей и событий…» Однако подобное место незнания — это не какая-то обескураживающая Вас нехватка, но, скорее, почти что жизненная необходимость, побуждающая Вас мыслить и научающая Вас устанавливать творческую связь с языком. Именно такая совершенно особая Ваша связь с мыслью и языком вызывает множество недоразумений. Как правило, мы заранее принимаем метод, который позволял бы нам распутывать нечто неведомое. Вы же не принимаете отношения «известное/ неизвестное»…
— Именно так. То есть, вообще говоря, либо у нас есть надёжный метод для предмета, которого мы не знаем, или же предмет предзадан, мы знаем, что он тут, но считаем, что он не был как следует разработан, и мы составляем себе метод для того, чтобы анализировать этот предзаданный и уже известный предмет. Именно таковы два единственно разумных способа поведения. Я же себя веду совершенно неразумно и претенциозно, выходя за рамки приличий, — из-за притязаний, из-за самонадеянности, из-за бреда самонадеянности, почти в гегелевском смысле желая говорить о неизвестном предмете сообразно неопределенному методу. Я посыпаю голову пеплом, но я такой, какой есть…
— В таком случае в Вашей книге о сексуальности…
— Мне бы хотелось добавить два слова. После всего, что я наговорил, меня могут спросить: «Зачем Вы вообще говорите, есть ли у Вас хоть какая-то путеводная нить?» Я вернусь к тому, что говорил перед этим о сталинизме. В настоящее время в наших обществах существует (и именно тут вмешивается политика) известное количество вопросов, трудностей, незаживающих ран, смутных беспокойств и непонятных тревог, которые движут моими решениями, что мне делать, являются тем, в чем я пытаюсь разобраться, предполагают выбор предметов, которые я пытаюсь исследовать, и способов их исследования. Это как раз то, что суть мы (проходящие сквозь нас сшибки, напряжения, тревоги), что, в конце концов, есть почва; я не смею назвать ее твердой, ибо по определению она уже подорвана, подрыта та опасная почва, по которой я перемещаюсь.
— К тому же именно по этой причине, создавая «Историю сексуальности», Вы заводите разговор о власти. Но здесь, я полагаю, также может крыться недоразумение, ведь слово «власть» всегда было связано, да и в настоящее время связывается с представлением о верховенстве государства, тогда как Вы в Вашей книге попытались определить слово «власть» как то, что не является ни институтом, ни структурой, ни государственной
