являемся истинной властью, что именно мы выворачиваем вещи на лицевую сторону и что существовавший до этого мир и был вывернут наизнанку.

Я говорю, что одно из деяний параллельной власти среди ряда других заключается в том, чтобы в противовес буржуазным судам создавать суды народные. При каких обстоятельствах это оправдывает себя? Отнюдь не для свершения правосудия внутри какого-нибудь цеха, где ты видишь противостояние масс и непосредственного классового врага; при условии, что массы поднимутся на борьбу против этого врага, правосудие может осуществляться прямо. Ибо речь идет о приговоре начальнику, но вовсе не о суде. Имеются два участника, и это улаживается между ними, но с идеологической нормой: мы правы, а он — мерзавец.

Сказать, это негодяй, значит установить норму, которая определенным образом воспроизведет, но только для того чтобы их ниспровергнуть, систему буржуазных ценностей: проходимцы и честные люди. Именно так это воспринимается на уровне масс.

В условиях города, где у тебя есть разнородные массы и где нужно, чтобы некая идея (например, судить полицию) их объединила, где, следовательно, ты должен добиться истины, добиться единения народа, этим может явиться яркое деяние параллельной власти, которая установит народный суд в противовес постоянным сделкам между полицией и судами, вводящими свои грязные делишки в качестве нормы.

М. Фуко: Ты говоришь: победа в том, чтобы осуществлять некую параллельную власть против или вместо существующей власти. Когда рабочие «Рено» хватают бригадира и суют его под машину, приговаривая: «Теперь надо и тебе завинтить гайки», — то все прекрасно. Они действительно осуществляют некую параллельную власть. В случае суда нужно задаться двумя вопросами: что же в точности будет означать осуществление параллельной власти над правосудием? И какова в действительности та власть, которую осуществляют в таком народном суде, как суд в Лансе?[13 — После катастрофы в Фукьер-ле-Ланс (14 погибших) маоистские активисты забросали «коктейлем Молотова» контору местного Управления угольного бассейна. Народный суд в Лансе, который заседал до официального юридического процесса, вынес решение о виновности Управления угольного бассейна и его инженеров в катастрофе в Фукьере. Суд государственной безопасности оправдает маоистских активистов, за исключением одного, осужденного заочно.]

В отношении правосудия борьба может принять несколько форм. Во-первых, можно ввести ее в его собственную игру. Можно, например, пойти и подать иск на полицию. Очевидно, что это не станет действием народного правосудия, ибо это ловушка буржуазной юстиции. Во-вторых, можно вести партизанские действия против судебной власти и мешать ей осуществляться. Например, уклоняться от полиции, высмеивать суд, пойти и свести счеты с судьей. Все это партизанская война против судебной системы, но еще пока не встречное правосудие. Встречным правосудием была бы власть осуществлять в отношении того, кого надо судить, но кто обыкновенно ускользает от правосудия, действие судебного типа, то есть схватить его лично, предать суду, позаботиться о том, чтобы найти судью, который его будет судить, соотносясь с определенными видами справедливости, и действительно осудит его на наказание, которое любой другой на его месте был бы обязан понести. Таким образом и было бы занято место правосудия.

На суде же, подобном суду в Лансе, осуществляют не власть встречного или параллельного правосудия, но прежде всего власть информационную: у класса буржуазии, у Управления каменноугольным бассейном, у инженеров отобрали сведения, в которых те отказывали массам. Во-вторых, народный суд позволил преодолеть монополию на информацию, которой пользуется власть, держащая в своих руках средства передачи информации. Стало быть, там осуществили два важных вида власти: власть знать истину и власть ее распространять. Это очень важно, но это все-таки не власть судить. Ибо ритуальная форма суда в действительности не репрезентирует тех видов власти, которые были осуществлены. Ведь когда осуществляют власть, нужно, чтобы способ, каким ее осуществляют (и который должен быть видимым, торжественным, знаменательным), отсылал лишь к той власти, действительно осуществляемой, а не к какой-то другой власти, которая в тот самый момент на самом деле не осуществляется.

Виктор: Твой пример встречного правосудия всецело идеалистичен.

М. Фуко: Вот именно, поскольку я думаю, что в строгом смысле встречного правосудия быть не может. Потому что правосудие в том виде, как оно действует в форме государственного органа, может иметь в качестве своей задачи лишь разделение масс внутри самих себя. А следовательно, представление о каком-то параллельном пролетарском правосудии противоречиво, оно просто не может существовать.

Виктор: Если ты возьмешь суд в Лансе, то в данных обстоятельствах самое важное — не отобранная власть знать и распространять, а то, что мысль «Управление бассейном — убийцы» становится господствующим представлением, что она занимает в умах место идеи: «Виноваты типы, которые бросали бутылки с зажигательной смесью». Я заявляю, что власть выносить неисполнимый приговор есть действительная власть, которая материально претворяется в идеологическом перевороте в умах людей, к которым она обращается. Это не судебная власть, что само собой разумеется, ибо нелепо воображать какое-то там параллельное правосудие, поскольку нет возможности для существования параллельной судебной власти. Однако имеется параллельный суд, действующий на уровне революции в умах.

М. Фуко: Я признаю, что суд в Лансе представляет собою один из видов борьбы против судебной системы. Он сыграл важную роль. Ведь он развернулся в тот самый момент, когда имел место другой процесс, на котором буржуазия осуществляла свою власть судить по мере своих возможностей. В тот самый момент стало возможно критиковать слово за словом, факт за фактом все, что говорилось на том суде, чтобы выявить другую его сторону. Суд в Лансе был изнанкой того, что творилось в буржуазном суде, он выявлял на свет то, что там оставалось темным. Это мне кажется неким образцом, в совершенстве подогнанным для того, чтобы знать и сообщать то, что в действительности происходит, с одной стороны, на заводах, а с другой — в судах. То есть замечательным средством сбора и распространения сведений о том способе, каким в отношении рабочего класса осуществляется правосудие.[14 — Обвинительная речь Ж.-П. Сартра на народном суде напечатана в его книге: Situations VIII, Gallimard, 1972, p. 319ff.]

Виктор: Стало быть, мы пришли к согласию насчет третьего положения: есть некие действия параллельной власти, действия ответного процесса, народный суд в совершенно конкретном его значении, когда он действует как изнанка буржуазного суда, как то, что буржуазные газеты называют «пародией на правосудие».

М. Фуко: Я не думаю, что три высказанных тобою положения полностью представляют все наше обсуждение и пункты, по которым мы пришли к согласию. Собственно моя идея, которую я хотел вынести на обсуждение, состоит в том, что судебный аппарат буржуазного государства, воплощенный в видимой символической форме суда, имел в качестве главной задачи вводить и умножать противоречия внутри масс, главным образом между пролетариатом и непролетаризованной чернью, и что именно поэтому формы этого правосудия и идеология, связанная с ним, должны стать мишенью для нашей сегодняшней борьбы. А вся моральная идеология (ибо что такое наша мораль, если не то, что непрестанно возобновлялось и утверждалось приговорами судов), эта моральная идеология, точно так же как и виды правосудия, используемые буржуазным аппаратом, должны быть подвергнуты самой строгой критике…

Виктор: Но в отношении морали ты также исходишь из параллельной власти: дескать, вор — это не тот, про кого думают…

М. Фуко: Тут проблема становится очень сложной, поскольку вор и воровство существуют лишь с точки зрения собственности. В заключение я скажу, что новое использование такой формы, как форма суда, со всем, что она подразумевает (положение судьи как третьей стороны, ссылку на право или на справедливость, приговор, подлежащий обязательному исполнению), следует также процедить сквозь очень строгую критику, и я со своей стороны вижу его подходящее использование лишь в том случае, когда мы сможем параллельно буржуазному судебному процессу вести свой встречный процесс, который выявляет как обман всю истину другого процесса, а его решения изобличает как злоупотребления власти. Однако помимо подобного положения я вижу тысячи возможностей, с одной стороны, для партизанских действий по отношению к судебной системе, а с другой — для актов народного правосудия и для того, чтобы ни те ни другие не проходили через форму суда.

Виктор: Я полагаю, что мы пришли к согласию относительно систематизации живой практики. А теперь, возможно, чтобы мы не забрались в глубь философских разногласий…

ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ И ВЛАСТЬ[15 — Les intellectuelles et pouvoir (беседа с Ж. Делёзом, 4 марта 1972 года),// L’Arc, 49: Gilles Deleuze. 1972, 2-е trimestre. P. 3–10.]

М. Фуко: Один маоист говорил мне: «Я прекрасно понимаю Сартра, почему он с нами, почему он занимается политикой и ради чего он это делает, да и тебя я отчасти понимаю, хотя бы потому, что ты всё время ставил вопрос о заточении. Но вот почему политикой занялся Делёз, я, по правде сказать, совершенно не понимаю». Это заявление меня невероятно удивило, потому что мне это казалось достаточно ясным.

Ж. Делёз: Может быть, это оттого, что как раз теперь мы как-то по-новому осмысляем соотношение теории и практики. Ведь прежде мы понимали практику либо как применение теории, то есть как её следствие, либо, наоборот, как нечто, вызывающее теорию к жизни, то есть как то, что само создает образ грядущей теории. Так что в любом случае мы осмысливали их связь в виде тотализации того или иного рода. Но, быть может, теперь вопрос для нас ставится иначе. И отношения теории и практики оказываются намного более частными и фрагментарными. Ведь, с одной стороны, теория всегда локальна, соотнесена с определённой узкой областью, хотя и может находить себе применение и в совсем другой сфере, более или менее отдаленной от исходной области ее применения. Причем между связью по способу применения и связью по сходству существует большое различие. С другой стороны, как только теория углубляется в собственную область, она наталкивается на препятствия, на стены, на преграды, которые заставляют заменять ее другим типом дискурса (и именно этот иной тип дискурса в случае необходимости переносится на совсем другую область). Таким образом, практика оказывается совокупностью переходов от одного пункта теории к другому, а теория — переходом от одной практики к другой. Никакая теория не может развиваться, не наталкиваясь на какую-нибудь преграду, и, чтобы преодолеть эту преграду, нужна практика. Вот Вы, к примеру, начинали с того, что стали теоретически разбирать такое пространство заточения, как психиатрические лечебницы в капиталистическом обществе XIX века. Впоследствии это привело Вас к выводу о необходимости того, чтобы те самые люди, что находятся в заточении, сами стали говорить от своего имени, чтобы они осуществили какой-то переход (или же, наоборот, Вы-то и являлись точкой перехода по отношению к ним), а ведь эти люди