Фуко Мишель «Я» минималистка.
Одна из многих вещей, которые читатель может неожиданно для себя обнаружить в вашей работе, это высокая оценка молчания. Вы пишете о свободе, которую оно приносит, его многочисленных причинах и значениях. Например, в своей последней книге вы говорите, что существует не одно, но множество молчаний. Можно ли сделать предположение о присутствии во всем этом сильного автобиографического элемента?
Ф. Я думаю, каждый ребенок, воспитывавшийся в католической среде перед самым началом или во время Второй мировой войны, имел опыт множества различных способов говорения, как и множества форм молчания. Существовали некоторые виды молчания, предполагавшие откровенную враждебность, как и другие, которые означали глубокую дружбу, чувство восхищения, даже любовь. Я очень хорошо помню, как встретившись с кинорежиссером Даниелем Шмидтом, который посетил меня, не знаю уж зачем, спустя несколько минут мы обнаружили, что нам совершенно нечего сказать друг другу. Мы провели вместе время с трех пополудни до полуночи. Мы пили, мы курили марихуану, ели. И, мне кажется, в течение этих десяти часов мы говорили не больше двадцати минут. С этого момента между нами началась довольно длительная дружба. Впервые для меня дружба зародилась в абсолютно безмолвных действиях.
Другой аспект этого восхищения молчанием связан, вероятно, с принуждением к говорению. Ребенком я жил в буржуазном, провинциальном окружении во Франции, и принуждение к говорению, к беседе с гостями было для меня одновременно и чрезвычайно странным, и чрезвычайно скучным. Я часто удивлялся, почему люди обязаны говорить. Молчание, наверное, гораздо более интересный способ отношения с людьми.
С.Р. В культуре североамериканских индейцев молчание цениться гораздо выше, чем в англо-говорящих и, как я полагаю, во франко-говорящих обществах.
Ф. Да, видите ли, мне кажется, что молчание представляет собой одну из тех вещей, которые, к несчастью, были вычеркнуты из нашей культуры. У нас нет культуры молчания; у нас нет и культуры самоубийства. У японцев, как мне кажется, есть. Молодых римлян или молодых греков учили хранить молчание различными способами, в зависимости от того, с кем они взаимодействовали. В то время молчание было специфической формой переживания взаимоотношений с другими. Вот это, на мой взгляд, достойно того, чтобы культивироваться. Я бы хотел, чтобы молчание развивалось как этос культуры.
С.Р. Вы, похоже, очарованы иными культурами, и не только существовавшими в прошлом; в течение первых десяти лет своей карьеры вы жили в Швеции, Западной Германии и Польше. Это совершенно нетипичная для французского ученого карьера. Не могли бы вы объяснить, почему покинули Францию и почему, после вашего возвращения в 1961-м, вы, как я слышал, сказали, что предпочли бы жить в Японии?
Ф. Во Франции сегодня существует некое снобистское отношение к антишовинизму. Я надеюсь, что то, о чем я говорю, не ассоциируется с таким сортом людей. Быть может, если бы я был американцем или канадцем, мне были бы невыносимы некоторые особенности североамериканской культуры. В любом случае, я не выносил и до сих пор не выношу множества вещей в социальной и культурной жизни Франции. По этой причине я и покинул Францию в 1955-м. Кстати, я провел два года с 1966-го по 1968-ой в Тунисе по чисто личным причинам.
С.Р. Не могли бы вы привести несколько примеров тех аспектов французского общества, которые вы не могли принять?
Ф. Мне кажется, что в тот момент, когда я оставил Францию, свобода частной жизни там была очень сильно ограничена. В то же время Швеция считалась гораздо более свободной страной. И там я выяснил, что определенный вид свободы может вести не к точно таким же, но к столь же ограничивающим эффектам, как и откровенно запрещающие общества. Это был важный для меня опыт. Затем у меня появилась возможность провести один год в Польше, где, конечно же, ограничения и подавляющая власть коммунистической партии действительно представляют собой нечто совершенно иное. За короткий отрезок времени у меня был опыт старого традиционного общества, каким была Франция в конце 40-х и начале 50-х, и нового свободного общества, каким была Швеция. Я не хочу сказать, что имел полный опыт всех политических возможностей, но у меня был образец того, какими возможностями обладали западные общества на тот момент. Это был хороший опыт.
С.Р. Сотни американцев приезжали в Париж в 20-е и 30-е точно по тем же причинам, по каким вы покинули его в 50-е.
Ф. Да. Но я не думаю, что они по-прежнему отправляются в Париж за свободой. Они приезжают, чтобы ощутить вкус старой традиционной культуры. Они приезжают во Францию, как художники ехали в Италию в XVII столетии чтобы увидеть умирающую цивилизацию. В любом случае, мы слишком часто ощущаем гораздо большую свободу за рубежом, чем в собственной стране. Как иностранцы, мы можем игнорировать все те неявные обязательства, которые не представляют собой закона, но составляют общепринятый способ поведения. И кроме того, простое изменение наших обязательств ощущается или переживается как разновидность свободы.
С.Р. Если вы не возражаете, давайте ненадолго вернемся к вашим ранним годам в Париже. Как я понимаю вы работали психологом в госпитале Св. Анны в Париже.
Ф. Да, кажется, я работал там немногим более двух лет.
С.Р. И вы однажды заметили, что идентифицировали себя скорее с пациентами, чем с персоналом. Определенно, это очень нетипичный опыт для того, кто считается психологом или психиатром. Почему вы почувствовали, отчасти на основании этого опыта, необходимость в радикальном вопрошании психиатрии, в то время как многие довольствовались попыткой усовершенствования распространенных понятий?
Ф. На самом деле я не имел официально закрепленной позиции. Я изучал психологию в госпитале Св. Анны. Это было в начале 50-х. В то время в клиниках для душевнобольных профессиональный статус психологов был неясен. Поэтому мое положение как студента-психолога (я изучал сначала философию, а потом психологию) было очень странным. «Сhef de service» [управляющий] хорошо относился ко мне и позволял мне делать все, что угодно. Никого не интересовало, чем я должен заниматься; я мог делать все, что захочу. На самом деле я находился где-то между персоналом и пациентами, и это не было моей заслугой, у меня не было особой установки; это было следствие двусмысленности моего статуса, которая и привела к установлению дистанции между мной и персоналом. Я совершенно уверен в том, что это не было моей личной заслугой, по той причине, что ощущал все это в то время как некое недомогание. Только спустя несколько лет я начал писать книгу по истории психиатрии, в которой это недомогание, этот личный опыт, приобрело форму исторической критики или структурного анализа.
С.Р. Не было ли в госпитале Св. Анны чего-нибудь необычного? Не могло ли это повлиять на формирование особенно негативного впечатления о психиатрии?
Ф. О, нет. Это была настолько типичная большая клиника, насколько это вообще можно вообразить, и я должен отметить, что она была лучше, чем большинство больших клиник в провинциальных городах, которые я посетил позже. Она была одной из лучших в Париже. Нет, она не была ужасна. Именно это и было важно. Возможно, если бы я занимался подобной работой в небольшой провинциальной больнице, я мог бы решить, что ее особенности являются результатом ее месторасположения или низкого профессионального уровня.
С.Р. Поскольку вы только что упомянули французские провинции, в одной из которых родились сами, отозвавшись о них довольно уничижительно, тем не менее, сохранились ли у вас добрые воспоминания о своих детских годах в Пуатье в 30-е и 40-е?
Ф. О, да. Мои воспоминания не то чтобы странные, но что поражает меня сегодня, когда я пытаюсь вновь оживить все эти впечатления, это то, что практически все мои сильные эмоциональные воспоминания связаны с политической ситуацией. Я очень хорошо помню, что чуть ли не впервые испытал ужас, когда нацисты убили канцлера Дольфуса, кажется, в 1934-ом. Сегодня это так далеко от нас. Совсем немногие помнят убийство Дольфуса. Но я очень хорошо помню, как это не на шутку испугало меня. Я думаю, это было мое первое сильное переживание страха смерти. Я также помню испанских беженцев, прибывших в Пуатье. Я помню, как в школе дрался со своими одноклассниками из-за войны в Эфиопии. Мне кажется, что детство мальчиков и девочек моего поколения было сформировано всеми этими великими историческими событиями. Угроза войны была нашим фоном, каркасом нашего существования. А затем пришла война. Эти события в мире, в гораздо большей степени, нежели события в жизни семьи, составляют сущность нашей памяти. Я говорю «нашей», потому что я почти уверен большинство мальчишек и девчонок во Франции в это время имели схожий опыт. Наша личная жизнь действительно была под угрозой. Возможно, именно поэтому меня притягивает история и связь личного опыта с теми событиями, частью которых мы являемся. Я думаю, это и составляет ядро моих теоретических желаний.
С.Р. Вы все еще очарованы этим временем, хотя и не пишете о нем.
Ф. Да, конечно.
С.Р. По какой причине вы приняли решение стать философом?
Ф. Видите ли, я не думаю, что когда-либо намеревался стать философом. Я не знал, что мне делать со своей жизнью. И, мне кажется, это также довольно типично для людей моего поколения. Когда мне было десять или одиннадцать лет, мы не знали, станем ли мы немцами или останемся французами. Мы не знали, погибнем ли мы во время бомбардировки или нет, и т.д. Когда мне было шестнадцать или семнадцать, я знал только одно: школьная жизнь это среда, защищенная от внешних опасностей, от политики. И я всегда был восхищен защищенностью жизни в школьном окружении, в интеллектуальной среде. Знание для меня это то, что должно функционировать в качестве средства защиты индивидуального существования и постижения внешнего мира. Думаю, все дело в этом. Знание как способ выживания при помощи понимания.
С.Р. Не могли бы вы рассказать немного о вашей учебе в Париже? Был ли кто-нибудь, особенно сильно повлиявший на то, что вы делаете сейчас, или какой-нибудь профессор, которому вы благодарны по личным причинам?
Ф. Нет, я был учеником Альтюссера, и в это время основными философскими течениями во Франции были марксизм, гегельянство и феноменология. Да, я изучал их, но что на первых порах придавало мне желание проводить собственные исследования, так это чтение Ницше.
С.Р. Для нефранцузской публики, судя по всему, характерно очень поверхностное понимание последствий майского восстания 68-го года, и вы однажды сказали, что эти события сделали людей более чувствительными к вашей работе. Не можете ли вы объяснить почему?
Ф. Я думаю, что до 68-го, по крайней мере во Франции, вы, как философ, должны были быть
