современным исследованиям. В некоторых из своих книг вы ссылаетесь на живопись, но очень редко на музыку. Вы подпадаете под эту данную Ролланом характеристику французской культуры?
Ф. Да, безусловно. Во французской культуре нет места музыке, или почти нет. Но в моей жизни музыка играла заметную роль. Мой первый друг, который был у меня в двадцать лет, был музыкантом. После у меня был другой друг, композитор, он уже умер. Через него я познакомился с поколением Булеза. Это был очень важный для меня опыт. В первую очередь, потому что я столкнулся с действительно загадочным для меня видом искусства. Я был, и до сих пор остаюсь, совершенно некомпетентен в этой области. Но я почувствовал красоту в том, что было абсолютной загадкой для меня. Мне нравятся некоторые фрагменты из Баха и Веберна, но для меня настоящая красота это «phrase musicale, un morceau de musique» [музыкальная фраза, музыкальный отрывок], то, что я не могу понять, о чем я ничего не могу сказать. Может быть, это прозвучит дерзко и самонадеянно, но я полагаю, что смог бы сказать кое-что о любой из самых чудесных картин на свете. Именно поэтому они не абсолютно прекрасны. В любом случае, я написал кое-что о Булезе. Я жил несколько месяцем с музыкантом, и это повлияло на меня. Вот почему это было важным даже в моей интеллектуальной жизни.
С.Р. Если я правильно понял, в первую очередь художники и писатели, а не философы, социологи или другие ученые, отреагировали на вашу работу.
Ф. Совершенно верно.
С.Р. Существует ли какая-то особая связь между вашим типом философствования и искусством в целом?
Ф. Я думаю, не мне надо отвечать на этот вопрос. Видите ли, я не люблю говорить это, но я действительно плохой ученый. Для меня интеллектуальная работа сродни тому, что можно назвать эстетикой, подразумевающей трансформацию себя. Я думаю, основная проблема для меня это эти странные отношения между знанием, наукой, теорией и реальной историей. Мне прекрасно известно и, думаю, мне известно это с детства, что знание ничего не может изменить в этом мире. Быть может, я ошибаюсь. Я убежден, что ошибаюсь с теоретической точки зрения, потому что очень хорошо знаю, что знание изменило мир. Но когда я обращаюсь к своему собственному опыту, я чувствую, что знание ничего не может сделать для нас и что политическая власть может уничтожить нас. Все знание мира ничего не может с этим поделать. Все это не связано с моими теоретическими воззрениями (я знаю, что это неправда), я говорю о собственном опыте. Я знаю, что знание может изменить нас, что истина это не только способ расшифровки мира (и, возможно, то, что мы называем истиной, вообще ничего не расшифровывает), но если я познаю истину, я изменюсь. И, быть может, я буду спасен. Или, возможно, я умру, но, думаю, для меня это равнозначно.
Теперь вы понимаете, почему я в действительности тружусь как пес и почему я трудился как пес всю свою жизнь. Меня не интересует академический статус того, чем я занимаюсь, потому что моя единственная проблема это моя собственная трансформация. Вот почему, когда люди говорят: «Несколько лет назад вы думали одно, а теперь говорите другое», я отвечаю: «Неужели вы считаете, что я работал все эти годы, чтобы говорить одно и то же и не меняться?». Эта трансформация себя посредством знания, как мне представляется, очень близка эстетическому опыту. Зачем художнику работать, если его живопись не меняет его самого?
С.Р. Помимо исторического измерения, присутствует ли в «Истории сексуальности» некая этическая забота? Не говорите ли вы нам некоторым образом как действовать?
Ф. Нет. Если под этикой вы понимаете код, который говорит нам как следует поступать, тогда «История сексуальности», конечно же, не этика. Но если под этикой вы понимаете отношение к самому себе во время действия, то я сказал бы, что она стремиться стать этикой, или, по крайней мере, показать, какой могла бы быть этика сексуального поведения. Этика, которая не была бы направлена на решение проблемы глубинной сути реальности нашей сексуальной жизни. Я думаю, мы нуждаемся в таком отношении к себе в области секса, которое было бы этикой удовольствия, интенсификации удовольствия.
С.Р. Многие воспринимают вас как человека, способного открыть им истину о мире и самих себе. Как вы относитесь к такой обязанности? Как интеллектуал, чувствуете ли вы ответственность за исполнение функции пророка, властителя умов?
Ф. Я уверен, что не смогу дать этим людям то, что они хотят. Я никогда не был пророком. Мои книги ничего не говорят людям о том, что делать. И они часто упрекают меня в этом (и, возможно, они правы), одновременно обвиняя меня в том, что я веду себя как пророк. Я написал книгу по истории психиатрии начиная с 17-го столетия и заканчивая началом 19-го. В этой книге я ничего не говорил о современной жизни, но люди прочитали ее как отстаивающую антипсихиатрическую позицию. Однажды меня пригласили в Монреаль на симпозиум по психиатрии. Сначала я отказался ехать, потому что я не психиатр, даже если у меня и был некоторый опыт, очень непродолжительный, как я говорил вам раньше. Но они заверили меня, что пригласили только как историка психиатрии, чтобы сделать вступительный доклад. Я поехал, потому что мне нравится Квебек. И я был в настоящем замешательстве, когда председатель представил меня как представителя французской антипсихиатрии. Конечно же, это были милые люди, не прочитавшие ни строчки из написанного мною, и они были убеждены, что я антипсихиатр.
Я всего лишь написал историю психиатрии до начала 19-го века. Почему же столько людей, включая психиатров, думают будто я антипсихиатр? Потому что ни не могут принять подлинную историю своих институтов, что говорит о псевдонаучности психиатрии. Настоящая наука способна перенести даже скандальные, грязные истории, связанные с ее возникновением. Как видите, на самом деле это вызов пророчествам. Я думаю, мы должны освободиться от них. Люди должны выстраивать собственную этику, взяв за точку отсчета исторический, социологический или любой иной анализ, который предлагается им. Я не думаю, что те, кто стремится расшифровать истину, должны предлагать этические принципы или практические советы прямо, в этой же книге и в этом же анализе. Эта сеть предписаний должна быть целиком выработана и трансформирована самим человеком.
С.Р. Для философа появление на страницах «Тайм», как это было с вами в ноябре 1981-го, признак определенной популярности. Как вы к это относитесь?
Ф. Когда журналисты просят меня рассказать о своей работе, я, полагаю, должен соглашаться. Видите ли, общество, налогоплательщики платят за нашу работу. И я действительно думаю, что большинство из нас пытаются делать ее наилучшим образом. Мне кажется совершенно нормальным, когда эту работу, настолько, насколько это вообще возможно, представляют и делают понятной каждому. Разумеется, некоторая ее часть доступна не для всех, потому что она слишком трудна. Во Франции я работаю в институте (это не университет, это Коллеж де Франс), который обязывает своих членов давать публичные лекции, открытые для всех желающих, в которых мы должны разъяснять собственную работу. Мы одновременно и исследователи, и те, кто должен объяснять публике свои исследования. Я думаю, в таком институте он существует с 16-го века есть нечто чрезвычайно любопытное. Его глубинный смысл мне кажется очень важным. Когда журналист приходит ко мне и спрашивает о моей работе, я пытаюсь рассказать ему об этом самым понятным образом, на который способен. В любом случае, моя личная жизнь не представляет никакого интереса. Если кто-то решил, что мою работу невозможно понять без отнесения к тому или иному эпизоду моей жизни, что ж, я подумаю об этом. Я готов отвечать, если согласен. Поскольку моя личная жизнь совершенно неинтересна, то не стоит делать из нее тайны. И именно по этой причине не стоит ее разглашать.
