основном сформировали меня как философа.
Шульц: Какие книги повлияли на Вашу ориентацию? Я не имею в виду те книги, которые прямо относятся к Вашим профессиональным занятиям, а книги, которые конструировали Вас как личность?
Фромм: Я сам себе неоднократно задавал этот вопрос. Конечно, существует несколько книг, сформировавших, или, если угодно, «вдохновивших» меня. И если я могу здесь сделать отступление, то я хотел бы сказать, что у каждого из нас есть некие книги, которые задают тонус всей нашей жизни. У большинства из того, что мы читаем, нет над нами никакой власти. Книга либо попадает в область наших профессиональных интересов, либо не имеет для нас значения. Но каждый должен спросить себя: существует ли одна, две или три книги, которые находятся в абсолютном центре нашего внутреннего развития.
Шульц: Извините, что перебиваю Вас, но существует высказывание Флобера, которое, мне кажется, очень созвучно Вашим словам: «Я читаю не затем, чтобы знать, а затем, чтобы жить».
Фромм: Точно! Это отличная цитата. Я не слышал ее раньше, но она отлично выражает то, что я хочу сказать. С этой точки зрения, существует не так уж много книг, которые в действительности оказывают на нас влияние. Конечно, любая хотя бы наполовину приличная книга влияет на нас. Нет такой книги, которая оставила бы нас абсолютно безразличными, точно так же, как и любой серьезный разговор или встреча с другим человеком. Если два человека серьезно разговаривают, они оба испытывают что-то, или, как я предпочитаю говорить, они оба «испытывают» изменения. Изменения часто бывают столь минутными, что мы не можем их зафиксировать. Но эта тема уводит нас назад к вопросу, который мы уже затрагивали. Если двое людей разговаривают друг с другом и оба остаются такими же, какими они были до разговора, то на самом деле эти двое не разговаривали вообще. Они были просто вовлечены в обмен словами.
То же самое относится и к книгам. Было три, четыре, пять книг в моей жизни, которые сделали меня тем, чем я являюсь сейчас. Не могу даже представить, чем бы я стал без них. Первыми среди них являются книги пророков. Заметьте, я не говорю Ветхий Завет. Когда я был молодым, я не испытывал такого отвращения к военным докладам о завоевании Ханаана, какое испытываю сейчас. Но даже тогда они мне не нравились, и я сомневаюсь, что прочел их больше, чем один или два раза. Но книги пророков и псалмы, особенно книги пророков, были и остаются для меня неисчерпаемым источником энергии.
Шульц: Не хотели бы Вы когда-нибудь опубликовать их со своими комментариями?
Фромм: Я уже опубликовал книгу такого рода. Это «You Will Be As God» («Будете как Боги»), интерпретация еврейской традиции. Я постарался в ней интерпретировать псалмы, провести различие между теми из них, в которых отражается внутреннее движение, смена печали радостью, и теми, в которых статически сохраняется только одно настроение. Их в определенном смысле, хотя и не всегда, можно назвать фарисейскими. По крайней мере, в них нет ни внутреннего конфликта, ни внутреннего движения. Существуют псалмы, которые могут быть поняты только тогда, когда мы замечаем, что оратор начинает говорить в состоянии отчаяния. Потом он преодолевает свое отчаяние, но оно возвращается. И он преодолевает его снова и снова. И только когда он полностью погружается в пучину самого сильного отчаяния, происходит внезапное чудесное изменение, изменение, связанное с ликующим, религиозным настроением надежды. Псалом 22 (21), который начинается словами: «Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня?», является хорошим тому примером.
Я должен упомянуть здесь, что люди часто недоумевают, почему Христос произнес эти слова отчаяния перед смертью. Этот вопрос занимал меня даже в детстве. Слова Христа так не вяжутся с его добровольной смертью и с Его верой. Но на самом деле противоречий не существует, и я детально показал это в своей книге. Псалмы по-разному цитируются в еврейской и в христианской традициях. Христианская традиция просто ссылается на номер псалма, а еврейская — вызывает в памяти весь псалом, цитируя первую его фразу или первые слова. Как известно, в Библии сказано, что Иисус прочитал весь Псалом 22 (21). И если вы прочтете этот псалом, то увидите, что он начинается с отчаяния, а заканчивается гимном надежде. Возможно, он больше, чем любой другой псалом, выражает вселенское, мессианское настроение раннего христианства. И если мы не прочтем весь псалом, то мы проглядим это и будем думать, что Иисус произнес только первые слова. Возглас Христа был даже изменен позднее в Евангелии, потому что он часто вызывал непонимание. Да, но мы увлеклись. Хотя хорошо, что мы не связаны программой или расписанием.
Итак, книги пророков — одно из основных влияний в моей жизни, и когда я читаю их сегодня, они так же свежи и живы для меня, как и пятьдесят лет тому назад, может быть, даже более свежи и более живы.
Вторым автором, который оказал на меня влияние, был Карл Маркс. Меня привлекала, в первую очередь, его философия и его видение социализма, которое выражалось в светской форме, его идея человеческой самореализации и тотальной гуманизации, его идея человека, чьей целью является энергичное самовыражение, а не приобретение и аккумуляция мертвых, материальных вещей. Эта тема впервые возникла в философских трудах Маркса около 1844 г. Если вы читаете эти работы, не зная их автора, или если вы просто плохо знакомы с Марксом, вы едва ли его узнаете. Не то, чтобы эти тексты нетипичны для Маркса, но для нас трудно установить его авторство, потому что, с одной стороны, сталинисты, а с другой — социалисты так фальсифицировали наш образ Маркса, что как будто бы все, что его занимало, сводилось лишь к экономической жизни общества. А фактически он рассматривал экономические изменения лишь как одну из сторон развития человеческого общества. Что действительно имело значение для Маркса, так это освобождение человека в гуманистическом смысле этого слова. Философии Гете и Маркса обнаруживают удивительное сходство. Маркс прочно уходит корнями в гуманистическую и, я полагаю, пророческую традицию. Если вы читали одного из самых весомых и радикальных мыслителей — Майстера Экхарта, вы, без сомнения, будете удивлены его сходством с Марксом.
Шульц: Это правда, что нам приходится защищать Маркса — и многих его коллег из различных школ — от его собственных адептов. Но кто же защитит их? Этот же вопрос может быть задан в отношении Брехта, Фрейда, Эрнста Блоха и любого из величайших умов, чьи имена люди используют сегодня для достижения своих собственных целей. Были ли в наших университетах или где-нибудь еще попытки оградить авторов, подобных Марксу, от окостенения и односторонней интерпретации?
Фромм: Существует весьма мало тех знатоков Маркса, которые бы не рассматривали бы его с «правой» или с «левой» позиции. С одной стороны, они используют его для поддержки своих собственных взглядов, а с другой — для объяснения практики и политики, которые часто диаметрально противоположны тому, о чем, собственно, писал сам Маркс. Когда русские государственные капиталисты или западные капиталисты либерального толка — здесь я подразумеваю большинство сторонников социально-демократических идеологий — когда такие люди обращаются к Марксу как к авторитету, они фальсифицируют Маркса. Немногие действительно понимают Маркса. Я даже могу самонадеянно заявить, что к этому числу немногих принадлежу я и еще несколько людей. Я не хочу делать огульных суждений, но чувствую, что большинство специалистов по Марксу проглядели тот факт, что его философия является по сути религиозной, но не в смысле постулирования веры в Бога. Буддизм также не «религиозен» с этой точки зрения. Буддизм не признает Бога, но является религиозным в своей основе. Мы должны переступить через наш нарциссизм, наш эгоизм, нашу внутреннюю изоляцию и открыть себя для жизни, и мы должны, как писал Майстер Экхарт, сначала опустошить себя, чтобы потом вновь наполнить и стать всем. Именно эта вера, выраженная другими словами, — суть философии Маркса. Я часто читал разным людям маленькие кусочки из «Экономическо-философских рукописей» Маркса. Я вспоминаю встречу с доктором Судзуки, одним из выдающихся ученых в области дзэн-буддизма. Я прочитал несколько отрывков, не говоря ему, кто их написал, и затем спросил его: «Это дзэн?» «Да, конечно, — сказал он. — Это дзэн». В другой раз я прочитал похожие отрывки группе очень грамотных теологов, и их догадки простирались от классических авторов, таких, как Фома Аквинский, до самых современных теологов. Но никто из них не заподозрил в авторе Маркса. Они просто его не знали.
Но некоторые последователи Маркса, такие, как Эрнст Блох и антимарксистские католические ученые, как Жан Ив Кальве, четко видят эту сторону учения Маркса. Число тех, кто понимает Маркса, не так уж мало, но их влияние, по сравнению с основными его интерпретаторами, остается относительно небольшим.
Еще одним ключевым автором для меня стал Иоганн Якоб Бахофен, автор, к сожалению, не очень широко сейчас известный. Бахофен был первым мыслителем, который описал матриархат. Он создал свои основные труды около ПО лет назад, но их первый, абсолютно неполный, перевод на английский язык появился только пять лет назад. Бахофен открыл, что до патриархального существовал матриархальный мир. Он показал, какая между ними разница. Если кратко, то матриархат строится на принципе неограниченной человеческой любви. Мать любит своих детей не за их заслуги, а потому что они — ее дети. Если бы мать любила свое дитя только тогда, когда оно улыбается или хорошо себя ведет, то многие дети умерли бы с голода. А отец любит своих детей, потому что они его слушаются, потому что они похожи на него. Я не имею в виду каждую мать или каждого отца, а говорю лишь о классических типах и категориях, служащих примером отцовской и материнской любви на протяжении человеческой истории. В действительности «чистых» классических типов не существует, и в обществе мы найдем немало «материнских» отцов и «отцовских» матерей. Разница заключается в социальном укладе, патриархальном или матриархальном. Конфликт между ними лучше всего отражен в «Антигоне» Софокла. Антигона воплощает матриархальный принцип: «Я здесь не для того, чтоб ненавидеть, а для того, чтобы любить», в то время как Креонт воплощает патриархальный принцип и ставит государство выше всех человеческих ценностей (принцип, который сегодня мы назвали бы фашизмом).
Открытие Бахофена дало мне ключ не только в смысле понимания многого в нашем патриархальном обществе, в котором любовь не безусловна, но и к пониманию того, что я ставлю во главу угла индивидуального человеческого развития. Что означает наше стремление к матери? Что такое — наша с ней связь? Что
