это значит в действительности? Какова природа Эдипова комплекса? Является ли это сексуальной связью? Я так не думаю. Мы имеем дело с более глубокими связями, стремлением к чему-то экстраординарному, божеству, которое снимает с нас груз ответственности, уменьшает риск жизни, излечивает нас от страха перед смертью и укрывает нас в раю. За эту защиту мы платим зависимостью от матери. Цена состоит в том, чтобы не полностью принадлежать самим себе. Вот все те главные проблемы, благодаря которым Бахофен был так важен для меня в 20-е годы.
Буддизм также оказал на меня решающее влияние. Он заставил меня осознать, что существует такая вещь, как религиозная позиция без Бога. Впервые я столкнулся с буддизмом около 1926 г., и это был один из самых важных моментов в моей жизни. Мой интерес к буддизму никогда не угасал, а позднейшее изучение дзэн-буддизма с доктором Судзуки только углубило мой интерес.
И, конечно, я еще не упомянул Зигмунда Фрейда. Я познакомился с идеями Фрейда в то же самое время, и они до сих пор остаются центральными в моем мировоззрении. Все, что я перечислил — пророческий иудаизм, Маркс, матриархат, буддизм и Фрейд, стало ключевым для меня и сформировало не только мышление, но полностью мое развитие. Я не умею абстрактно мыслить. Я могу размышлять только о тех вещах, которые касаются моего личного опыта. Если эта связь отсутствует, мой интерес угасает и я не могу себя мобилизовать.
Шульц: Несмотря на то, что Вы хорошо знаете Маркса, или я бы сказал, потому что Вы хорошо знаете Маркса, Вы не являетесь тем, что называется типичным марксистом, и у меня складывается ощущение, что у Вас такие же отношения с Фрейдом. Вы берете Фрейда — как мы сейчас любим говорить — за точку отсчета. Вы как будто с ним, а как будто — и нет. Вы идете дальше. Вы не таковы, как большинство фрейдистов, так как Вы слишком критичны.
Фромм: Я всегда был в меньшинстве. С Бахофеном я был в меньшинстве, потому что последователей Бахофена очень мало. Что касается Фрейда, то я обучался как истинный фрейдист в Берлинском институте, и сначала я полностью принял теорию Фрейда о сексуальности и т. д. Я всегда был хорошим студентом, который изначально допускает, что его учителя правы, до тех пор пока его собственный опыт не докажет ему обратное. Во всяком случае я изучил Фрейда очень тщательно. Безусловно, на нас оказывалось давление, чтобы мы приняли теорию Фрейда. Но прошло несколько лет, и я начал сомневаться. Я все больше и больше понимал, что не нахожу того, что предполагаю найти в моих пациентах, применяя к ним психоанализ. И я понял кое-что еще: фрейдовская теория не дает мне возможности достичь контакта с пациентом и его реальными проблемами. Я не хочу сейчас углубляться в теорию Фрейда. Это сложное занятие. Но как фрейдист я был научен все видеть с точки зрения Эдипова комплекса, страха кастрации, сексуальности в целом.
Я часто замечал, что эта теория не подходит для моих пациентов. Кроме того, меня неприятно поразил тот факт, что мне стало скучно. Я сидел и делал все так, как меня учили. Правда, я не заснул. (А один из моих учителей заснул и утверждал, что это отнюдь неплохая вещь. Он сказал, что, когда он заснул во время анализа, он видел сон, который дал ему больше, чем работа с пациентом.) Я понял, что устал и абсолютно измучен после шести, семи, восьми часов работы. И я спросил себя: «Почему ты так устаешь? Почему тебе так скучно»? И со временем я пришел к мысли, что моя скука проистекает из оторванности от жизни моих пациентов. Я имел дело с абстракциями, хотя эти абстракции и имели вид примитивного опыта из детства пациента.
Я переключил свое внимание на действительно основную проблему моей работы, на отношения одного человека с другим, и особенно на эмоции, которые идут не от инстинктов, а, скорее, от самого человеческого существования. И я начал понимать моих пациентов. И человек, которого я анализировал, тоже мог понять, о чем я говорю. Он чувствовал: «Ага, вот оно как». Я больше не чувствовал усталости, а мои сеансы стали очень живыми. Я часто думаю, что даже если мой анализ не принес пациенту никакого облегчения, то часы, которые он провел со мной, останутся в его памяти, так как на протяжении этих часов он жил. И если бы затем я обнаружил, что устаю, то, несмотря на это, я бы спросил у пациента: «Послушай, что здесь происходит? Я не чувствовал себя усталым, когда ты пришел, а сейчас я без сил. Это потому что ты что-то сказал? Или я сделал что-то, почему стало так отчаянно скучно?» Таким образом, я мог судить об успехе или провале сеанса. Это зависело от того, был ли он интересен или нет. При этом не имело значения, о чем шла речь. Интерес возникает не из-за умных или блестящих формулировок, а когда разговор волнует обоих партнеров, когда он касается их обоих.
Шульц: Влияния, которые Вы нам перечислили — пророки, Маркс, Бахофен, Фрейд и буддизм, находятся во взаимосвязи друг с другом, но, с другой стороны, они несопоставимы. Вы сумели их собрать в своего рода мозаику или, как называют это Ваши друзья, в креативный синтез. Считаете ли Вы этот синтезированный импульс характерным для Вашей работы?
Фромм: Да, я так думаю. Мой глубокий интеллектуальный и эмоциональный импульс должен был разрушить стены между этими очевидно несопоставимыми элементами, которые, кстати говоря, за исключением буддизма, формируют фундамент европейской культуры. Я хотел обнаружить их структуру и, если угодно, соединить их в синтезе. Я хотел показать, что эти несопоставимые философские школы являются только различными гранями одной позиции, одной основной концепции. Возможно, я лучше всего объясню, что имею в виду, сказав, что Майстер Экхарт и Маркс — два моих любимых автора. Считается, что Маркс и Экхарт — это две противоположности, и многие, наверное, сейчас подумали, что я, видимо, слабоумный, если соединяю их. Но радикализм Экхарта и философия Маркса удивительно схожи в своем стремлении исследовать вещи от поверхности явлений до самой сути. Как говорил Экхарт: «Корень вещи объясняет ее рост». Маркс мог бы подписаться под этими словами. И Фрейд тоже. У нас есть привычка классифицировать авторов и их работы. Мы выделяем лишь один аспект писателя; мы видим то или иное, но не суть, не все. Я хотел собрать воедино, увидеть в контексте жизненно важные элементы европейской мысли, которые обычно рассматриваются отдельно. Это стремление оставалось центром всего, чем я занимался на протяжении последних сорока лет.
Шульц: А сейчас, если это все, я бы хотел прервать наш разговор на минуту ради маленького художественного антракта. Я знаю, профессор Фромм, что Вы любите слушать музыку, и что Вам нравится делить это удовольствием с гостями. В отличие от Вашего коллеги из Франкфурта Теодора В. Адорно Вы не считаете себя специалистом в музыке, но Вы большой ее любитель. Что Вы любите слушать?
Фромм: Мои музыкальные пристрастия достаточно старомодны. Я не оцениваю музыку, но она очень важна для меня на эмпирическом уровне. Мне тяжело представить, как бы я смог жить без музыки.
Шульц: Посмотрев Ваши пластинки, я нашел много барочной музыки и произведений Моцарта, особенно концерты для скрипки и деревянных духовых инструментов, а также сочинения Бетховена. Но Вы мне сказали, Ваша любимая музыка — это сюиты Баха для виолончели в исполнении Пабло Казальса. Казальс, который репетировал эти сюиты на протяжении 12 лет, прежде чем он смог сыграть их публично, назвал их «квинтэссенцией Баха». Я принес эти шесть сюит, и мы их сейчас послушаем. Но перед этим, я бы хотел сказать два слова в качестве вступления. Недавно я видел телеинтервью Казальса, которое было сделано за несколько лет до его смерти. Журналист спрашивал Казальса о том, что бы он сказал, если бы у него была возможность поговорить со всем миром. «Я бы сказал людям следующее, — ответил он. — В глубине сердца почти все вы хотите больше мира, чем войны, больше жизни, чем смерти, больше света, чем тьмы. А теперь, — продолжал он, — для того, чтобы вы лучше поняли, что я имею в виду, я сыграю вам Баха».
Шульц: Профессор Фромм, Вы посвятили пять или шесть лет работе над книгой «Анатомия человеческой деструктивности» («The Anatomy of Human Destructiveness»). Целью этой книги было разоблачение многих широко распространенных идей о природе человеческой агрессии. В одной главе, которая особенно интересна немецким читателям, Вы попытались дать характеристику Гитлеру. И Ваша книга абсолютно отличается от остальной современной литературы о Гитлере.
Фромм: Да, есть несколько последних публикаций, написанных бывшими нацистами, которые превозносят Гитлера до небес, но они не завоевали читательской аудитории. Лишь две книги, Феста и Мазера, появились в Германии, книга Лангера вышла в Америке. С этой книгой связана странная история. Она была заказана OSS во время второй мировой войны для того, чтобы у американской разведки был психологический портрет Гитлера. Автор книги — психоаналитик самой ортодоксальной школы. Подобно множеству секретных документов, в которых в общем-то нет ничего особенного, эта книга не была доступной широкому кругу читателей вплоть до недавнего времени. У автора не было большого объема материала для исследования, и поэтому он анализировал Гитлера с фрейдистской точки зрения. У Гитлера был Эдипов комплекс; он был свидетелем половой жизни родителей. Это, конечно, кое-что и объясняет, но сам подход наивен, потому что у нас подчас нет достаточного количества данных для того, чтобы объяснить характер большинства людей, не говоря уже о такой сложной личности, какой был Гитлер.
Французский писатель Жак Бросс дал нам гораздо более глубокий анализ личности Гитлера. Правда, объемная картина характера Гитлера получалась у него только тогда, когда он верно употреблял психоаналитическую терминологию. Но иногда он увязал в своем собственном психоаналитическом слэнге и начинал развивать идеи настолько трудные для понимания, запутанные и комичные, что мы просто отнимем у себя время, если будем говорить о них. Но, несмотря на его теоретические и аналитические формулировки и собственное отношение к Гитлеру, книга является одной из самых лучших.
Мой собственный анализ проистекает из исторических исследований, которые недавно появились в Германии, и из попыток написать психологическую биографию Гитлера. В книге «Бегство от свободы» («Escape from Freedom»), опубликованной в 1941 г., я попытался сделать краткий психоанализ Гитлера, не углубляясь в его детство. В моем первом исследовании я видел в Гитлере, в первую очередь,
