еретическими богословами?
Ответил: — Всех тех, кто занимается богословием, но не соглашается с римской церковью, я считал и считаю еретиками.
Ему сказано: — Читал ли книги подобных еретических богословов и какие именно?
Ответил: — Я читал книги Меланхтона, Кальвина, Лютера и других северных еретиков. Но я делал это не для того, чтобы усвоить их доктрину, и не потому, что ценил их. Я полагал, что они невежественны, по сравнению со мною. Я читал их из любознательности и держал у себя эти книги, ибо заметил, что в них разрабатываются и излагаются предметы, противоречащие католической вере и отвергающие ее. Точно так же я имел у себя книги других осужденных авторов, например Раймунда Луллия, как и другие, впрочем, посвященные философским предметам.
После допроса сказал: — Я осуждаю названных раньше еретиков и их учение, ибо они заслуживают названия не богословов, а педантов. Что же касается церковных католических докторов, то я держусь о них подобающего мнения и уважаю их, в особенности святого Фому. Как я уже говорил, я ценю его и душевно люблю. В подтверждение своих слов сошлюсь на книгу под названием «О монаде, числе и фигуре», где на листе или странице 89 с похвальбой отзываюсь о св. Фоме. Если угодно, можете посмотреть.
Показывает в книге следующие слова:
«Этот Фома Аквинский, гордость и свет всего рода богословов и философов-перипатетиков…»
Ему сказано: — Как вы могли дойти до такой дерзости, чтобы называть католическую веру преисполненной кощунства и не имеющей никаких заслуг перед Богом?
Ответил: — Я не высказывал ничего подобного ни в своих сочинениях, ни устно, ни в мыслях.
Спрошенный: — Что необходимо для спасения?
Ответил: — Вера, надежда и любовь.
Ему сказано: — Необходимы ли для спасения добрые дела, или достаточно не делать другому того, чего не желаешь себе, и вести добродетельный образ жизни?
Ответил: — Я всегда полагал и полагаю, что для спасения необходимы добрые дела. И что это правда, — вы можете прочесть в моей книге под названием «О причине, начале и едином» или «О бесконечности, вселенной и мирах», смотри лист 19, диалог первый. Там вы увидите, что я говорю, в частности, следующие слова, не считая других мест, где одобряется мнение, что для спасения необходимы, кроме веры, дела: «Что касается того рода церковников, которые учат народ, будто можно верить, не совершая дел, являющихся целью религии, чем змеи, драконы и другие вредные человеческому роду животные, ибо варварские народы, благодаря таким верованиям, становятся еще более варварскими а те, которые по природе добры, становятся злыми».
Это доказывает, что, когда я говорю о церковниках, то имею ввиду таких, которые принадлежат к религии, называемой ими реформированной, а на самом деле — совершенно деформированной.
Спрошенный: — Высказывался ли с осуждением о католических монахах, в особенности порицая за то, что имеют доходы? Ответил: — Я не только никоим образом не осуждал церковников за что бы то ни было, в частности за то, что они имеют доходы, но, напротив, я осуждал за то, что монахи вынуждены нищенствовать, когда не имеют доходов. Я был крайне поражен, когда наблюдал во Франции, как некоторые священники выходят на улицу с раскрытым требником и просят милостыни.
Спрошенный: — Говорил ли, что образ жизни монахов не согласуется с образом жизни апостолов?
Ответил: — Я никогда не говорил и не думал ничего подобного.
При этих словах он поднимал руки и очень удивлялся, как могут задавать ему такие и подобные вопросы.
Спрошенный: — Говорил ли, что вследствие безнравственной жизни монахов нынешнее положение монахов нынешнее положение мира не может долее продолжаться, что никакую религию нельзя считать хорошей, что все религии нуждаются в великих преобразованиях, в особенности католическая, давая понять, что в скором времени все увидят всеобщее преобразование.
Ответил: — Я не говорил и не думал ничего подобного по этому предмету.
Был спрошен: — Осуждал ли деятельность святой матери церкви, поддерживающей христианский народ на пути Господнем и расправляющейся с теми, кто уклоняется от католической веры? И высказывал ли взгляд, что апостолы обращали народы проповедью и примерами доброй жизни, а теперь говорят, что против тех, кто не желает быть католиком, надо проявлять жестокость, и применяют к ним не любовь, а насилие?
Ответил: — Правильно следующее. Насколько я припоминаю, я говорил, что апостолы сделали гораздо больше своей проповедью, добрыми делами, жизнью, примерами и чудесами, чем можно сделать насилием, как поступают в настоящее время. Я не отвергал разного рода лекарственных средств, применяемых святой католической церковью против еретиков и дурных христиан. Об этом я говорил и доказывал это в своей книге. Я говорил в ней, что необходимо искоренять тех, кто под предлогом реформы отказывается от добрых дел. На основании других мест моих книг можно выяснить, осуждал ли я и осуждаю ныне такого рода лекарственные средства и применение суровых наказаний против упорных отступников.
Добавил к ответу: — Я хотел сказать то, что уже высказал: апостолы гораздо больше сделали своими проповедями, доброй жизнью, примерами и чудесами, чем можно достигнуть в настоящее время посредством насилия над теми, кто не желает быть католиком. Не осуждая этого способа действия, я одобряю иной способ действий.
И ему сказано: — Этот ответ имел бы значение, если бы и в настоящее время святая церковь имела столько чудес, сколько было во времена апостолов, при первоначальном состоянии церкви. Но так как благость Господа Бога не допускает, чтобы в настоящее время творились чудеса, которые могут сравниться с чудесами апостолов, — разве только очень редко и отшельниками, — то из сказанного вытекает, что надлежащего правильного ответа не дано. Поэтому пусть выскажется, что в действительности хотел и хочет выразить.
Ответил: — Я полагаю, что можно провести сравнение между современным положением и прошлыми временами. Я говорю, что [апостолы] совершали такие деяния и такими способами, каковые деяния теми же способами ныне уже не совершаются, хотя существуют проповедники и люди примерного образа жизни, которые своею доброй жизнью и наставлениями легко могли бы побудить людей подражать им и этим привлечь к вере. Но, может быть, это и невозможно вследствие испорченности мира в настоящее время.
Спрошенный: — Говорил ли когда обвиняемый, будто чудеса, творившиеся Иисусом Христом и апостолами, были мнимыми чудесами, делались магическими средствами, не были истинными. И говорил ли, будто у него хватит силы духа совершить такие же чудеса и даже еще большие, желая, чтобы в конце концов за ним пошел весь мир?
Ответил: — Подняв обе руки, восклицал:
— Что это значит? Кто это выдумал подобную дьявольщину? Я не говорил ничего подобного. У меня и в воображении не было ничего подобного. О, Боже, что это такое? Лучше умереть, чем подвергаться подобным обвинениям.
Спрошенный: — Говоря об учении апостолов и учителей церкви, а также о Символе нашей веры, высказывал следующее: посмотрим, далеко ли уйдете с этой вашей верой; ждите страшного суда, и тогда увидите награду за свои добродетели.
Ответил: — Я никогда не говорил ничего подобного. Господи! Посмотрите мои книги! И хотя я и нечестив, вы можете увидеть, что я не высказывал и не думал ничего подобного. Из моих книг можно видеть, что у меня не было подобного мнения.
Спрошенный: — Какого мнения держался о плотских грехах вне таинства брака?
Ответил: — Что касается этого, то мне приходилось иногда говорить, что плотские прегрешения, высказываясь в целом, являются наименьшим грехом среди других, но, в частности, грех прелюбодеяния есть больший грех, чем остальные плотские грехи, если не считать наиболее тяжелым грех против природы. Как я говорил, грех простого совокупления настолько легок, что приближается к простительному греху. Я высказывался так несколько раз, и сознаю, что, говоря подобным образом, впадал в заблуждение, ибо припоминаю слова апостола Павла: «Прелюбодеи не наследуют Царствия Божия». припоминаю слова апостола Павла: «Прелюбодеи не наследуют Царствия Божия».
лов, при первоначальном состоянии церкви. Но так как благость Господа Бога не допускает, чтобы в настоящее время творились чудеса, которые могут сравниться с чудесами апостолов, — разве только очень редко и отшельниками, — то из сказанного вытекает, что надлежащего правильного ответа не дано. Поэтому пусть выскажется, что в действительности хотел и хочет выразить.
Ответил: — Я полагаю, что можно провести сравнение между современным положением и прошлыми временами. Я говорю, что [апостолы] совершали такие деяния и такими способами, каковые деяния теми же способами ныне уже не совершаются, хотя существуют проповедники и люди примерного образа жизни, которые своею доброй жизнью и наставлениями легко могли бы побудить людей подражать им и этим привлечь к вере. Но, может быть, это и невозможно вследствие испорченности мира в настоящее время.
Спрошенный: — Говорил ли когда обвиняемый, будто чудеса, творившиеся Иисусом Христом и апостолами, были мнимыми чудесами, делались магическими средствами, не были истинными. И говорил ли, будто у него хватит силы духа совершить такие же чудеса и даже еще большие, желая, чтобы в конце концов за ним пошел весь мир?
Ответил: — Подняв обе руки, восклицал:
— Что это значит? Кто это выдумал подобную дьявольщину? Я не говорил ничего подобного. У меня и в воображении не было ничего подобного. О, Боже, что это такое? Лучше умереть, чем подвергаться подобным обвинениям.
Спрошенный: — Говоря об учении апостолов и учителей церкви, а также о Символе нашей веры, высказывал следующее: посмотрим, далеко ли уйдете с этой вашей верой;
