своих глазах вырос, заслужил лавровый венок. Твоя правота, твоя удача, твой успех — это самая высокая ценность.
Мелихов: Согласен, высокая самооценка — огромная, и, может быть, одна из важнейших наших радостей.
Гранин: Да. И тебе уже остальное не важно.
Мелихов: А вот давайте…
Гранин: Минутку-минутку, чтоб не упустить мысль. А вот, допустим, кинорежиссер, — его успех состоит из рецензий, из аплодисментов во время сеанса, из количества зрителей, но участвует ли в этом «Ты сам свой высший суд, взыскательный художник»? Условно говоря, я не хочу, чтобы сам я судил, — мне достаточно рецензий, аплодисментов и количества зрителей, это меня полностью удовлетворяет, хотя на самом деле этот гамбургский счет, который я сам скрываю от себя и прячу как можно глубже иногда, этот гамбургский счет мне не должен давать покоя. Не знаю, это я непонятно уже говорю.
Мелихов: Нет, вы говорите очень понятно и верно, и половина истины, несомненно, в ваших словах есть. Но давайте обратимся к другой половине. Конечно, в своих глазах я вырастаю, когда мне удается решить трудную задачу, важную задачу. Но почему мне известно, что эта задача трудная и важная? Только потому, что ее не решили многие другие, или потому, что ее назначил мировой проблемой какой-то Великий авторитет? Все математики мечтают решить проблему Гильберта — с ней ты сразу входишь в историю науки. Так что, стараясь вырасти в своих глазах, ты непременно хочешь войти на равных в какой-то престижный коллектив. Которого в реальности, может быть, и нет, но в твоем воображении он есть. Ты хочешь стать рядом с Гильбертом, стать рядом с Пуанкаре. Да, Перельман выказал презрение к суду коллег, но суд-то самого Пуанкаре был для него еще как важен! Взялся же он за проблему, которую не какой-нибудь Сидоров поставил, а за проблему, которую сам гениальный Пуанкаре не сумел решить. Человек всегда служит каким-то воображаемым целям. Даже тогда, когда мы презираем суд толпы и стремимся к вечному, на самом деле мы все равно с кем-то состязаемся, только не с теми, кто рядом, а с какими-то «вечными» образами.
Гранин: Никакого противоречия тут нет. Мы состязаемся с проблемой.
Мелихов: Да, но проблемой по возможности авторитетной.
Гранин: Не обязательно ее поставил кто-то. Она могла существовать, ну, как в природе. Проблема Тунгусского метеорита, проблема радиации, проблема молний — они существуют безымянно.
Мелихов: Верно. Но все равно это великие проблемы, и все твои коллеги знают, что, разгадав загадку грозы, ты станешь великим человеком, обеспечишь себе бессмертие.
Гранин: Ну и что?
Мелихов: Я считаю, что мечта о бессмертии — самый высокий из помыслов человека.
Гранин: Нет, это не мечта о бессмертии, он не думал о бессмертии, а для него важно было решить задачу, интересную задачу. Ферми спросили: «Как не стыдно вам было заниматься атомной бомбой?»
Мелихов: «Это прекрасная физика».
Гранин: Да, «такая интересная физика», — он ответил. Это ведь не состязание с кем-то, а задача интересная, я ее решил, и все.
Мелихов: Но решение задачи всегда зарождается в каком-то коллективе, и этот коллектив мечтает ее решить, а ты стремишься в этом коллективе занять успешное место… Это тоже очень важный стимул. Давайте вернемся к Ферми, раз уж мы о нем заговорили. Ферми пришло в голову (не ему первому) использовать вместо альфа-частиц, отторгаемых положительно заряженными ядрами, электрически нейтральные нейтроны, к тому же «медленные». Ферми и его группа принялись лихорадочно облучать всю таблицу Менделеева и открыли ряд новых радиоактивных изотопов. И когда наконец дошли до номера 92, до урана, случилось страшное.
Ферми показалось, что облучение урана привело к привычному появлению соседних элементов с номерами 93 и 94. Он уже патриотически окрестил их авсонием и гесперием — от древних имен Италии и Апеннинского полуострова. Однако Ган и Штрассман вскоре обнаружили среди продуктов распада барий. Это означало, что уран раскалывается на приблизительно равные части и что сам Ферми упустил шанс сделаться тем Колумбом, который первым осуществил расщепление атомного ядра. И Ферми не мог себе этого простить до конца дней. Казалось бы, какая разница, задача все равно была решена…
Гранин: Но имеет ли это прямое отношение к славе, как вы думаете?
Мелихов: Конечно, ведь Колумбами стали Ган и Штрассман.
Гранин: Или это имеет место досада на свою глупость?
Мелихов: Конечно, досада на глупость, но и на проигрыш тоже. Ферми даже в теннис не любил проигрывать.
Гранин: Все-таки есть разница, погоня за славой или досада на свою глупость.
Мелихов: Тогда скажите, а был ли случай, чтобы человек сделал открытие действительно из чистой любознательности, но потом его не опубликовал?
Гранин: Да. Кевендиш.
Мелихов: Единственный случай на всю историю науки. Других мы не знаем. Ну хорошо, значит, вы не желаете признать, что человеком движет тяга к бессмертию.
Гранин: Нет, тут мы расходимся. Но мы должны расходиться?
Мелихов: Должны, раз уж не получается прийти к согласию. Двинемся дальше. Мне кажется, даже в хорошей литературе есть что-то вроде академического направления, — скажем, Толстой или Пруст, — и есть что-то вроде эстрадного — литературы более легкой, даже блестящей, как, скажем, Воннегут, но более доступной многим, без усилий воспринимаемой. Так вот, в ваше время, когда вы вступали на литературный путь, был ли соблазн эстрадной славы?
Гранин: Думаю, да. Это существовало всегда в разной степени. Был, допустим, писатель Кожевников, редактор журнала «Знамя», он написал «Щит и меч» — громадный роман, шпионский роман. Ну и что? Это принесло ему и славу, и деньги, и все прочее. Но он сам понимал, я уверен, что, в общем, это не серьезная литература. Булгаков положил в стол свой роман. Почему он не пошел на сделки? Это ведь тоже был вопрос для него очень важный, при тех еще контактах, которые у него были, допустим, с тем же Сталиным, соблазны были колоссальные.
Мелихов: Но отчасти-то он поддался, с «Батумом».
Гранин: Отчасти поддался, но я думаю, что поддался лишь отчасти, это «отчасти» просвечивало.
Мелихов: В своих путевых очерках вы пишете, что очень приятной чертой Паустовского была способность к самоиронии. Но возможна ли в писателе искренняя самоирония? Обычно мы ее имитируем, чтобы первыми посмеяться над собой и других лишить этого оружия. Но разве может писатель иронически относиться к своему творчеству на самом деле? Мне кажется, в глубине души все писатели очень серьезно относятся к своему творчеству. Даже ироники.
Гранин: Не знаю, не знаю, не уверен. Я вспоминаю письмо Чехова издателю Суворину, где он пишет: «Меня от силы будут читать еще лет восемь, не больше».
Мелихов: Семь лет или семь с половиной, как он Бунину сказал.
Гранин: Да. От силы.
Мелихов: Но это же не ирония, а грусть. Под маской иронии.
Гранин: Я не знаю, тут трудно установить границу, но это довольно скептическое отношение к себе.
Мелихов: Скептическое, но не ироническое.
Гранин: Саша, я не берусь установить четкую границу, может быть, при этом он улыбался. Я не знаю, не знаю, как он писал Суворину, но во всяком случае я считаю это самоиронией, и это мне очень симпатично, даже если это не полностью самоирония, а просто критическое отношение к себе.
Мелихов: Думаю, скорее последнее. Мне кажется, если ты иронически относишься к тому, что пишешь, ты не станешь писателем.
Гранин: Не к тому, что пишешь, а к ценности того, что написал. Это разница.
Мелихов: Но все-таки год сидеть над романом и думать, что он имеет небольшую ценность, — тогда и стимул пропадет…
Гранин: А почему? Книгу написал не бог весть, но пока писал, выкладывался. А потом прошел год — прочитал, — боже мой, да что же это такое?.. У меня бывали такие случаи.
Мелихов: Да бывает, конечно, такое, всегда бывает. Но покуда пишешь, нужна энергия заблуждения.
Гранин: Но и потом надо, в общем, знать свое место.
Мелихов: Наверно, так. Да только откуда мы можем знать свое место по-настоящему? Чехов, как видим, не знал. А многие наши малоодаренные коллеги ничуть не сомневаются в своей гениальности.
Гранин: Да, но все-таки: «Ты сам свой высший суд, взыскательный художник». И этот суд происходит. Мы иногда притворяемся, врем, но этот суд происходит. Я никогда не могу считать, что я классик или что я написал великую вещь. Ну не могу, и не хочу, мне легче и приятней думать: да, что мог, то сделал, что-то получилось, что-то не получилось… Такое отношение меня устраивает.
Мелихов: Здорово. То есть вы для себя бессмертия не хотите?
Гранин: Бессмертия?
Мелихов: Да.
Гранин: Не получается, Саша. Я хочу, но не получается.
Мелихов: Все-таки достижение без признания грустная вещь… Я всегда воспринимал судьбу Менделя, который открыл законы наследственности, но не был признан, как трагедию.
Гранин: Так таких много случаев. Попов — радио.
Мелихов: И это тоже обидно. Но все-таки Попов признание коллег обрел, он не получил только Нобелевскую премию. Хотя и это обидно. Булгакова приводила в отчаяние каждая зарубленная пьеса, хотя пьесы его теперь идут с огромным успехом. Тоже достижения без признания.
Гранин: Вот это вопрос, между прочим. Может быть, он верил, что признание будет.
Мелихов: Это и давало ему силы — надежда на посмертное признание, я об этом и говорю.
Гранин: Ну, значит, это было не отчаяние, а, наоборот, уверенность, что ты написал достаточно прочную, хорошую вещь, которая не пропадет.
Мелихов: Все мемуаристы хором пишут, что он приходил в отчаяние, запирался, не выходил на улицу, был почти убит этими неудачами. Не творческими — социальными.
Гранин: Конечно, хочется при жизни. Но все-таки, если хорошая вещь написана, в этом утешение есть какое-то внутреннее.
Мелихов: Когда друзья говорят, что это блестяще, замечательно, а тебя при этом не печатают — все равно обидно, но уже не так. Ницше считал, что между славой и признанием узкого кружка — глубокий овраг, но между признанием кружка и полным одиночеством — пропасть.
Гранин: Я думал, что вы гораздо более злободневные и острые вопросы поставите насчет славы, потому что то, что сейчас происходит… Вот тот же самый Никита Михалков, ну что это такое?
Мелихов: О чем вы конкретно говорите? Никита же несколько очень хороших фильмов поставил — «Пять вечеров», «Урга», «Неоконченная пьеса для механического пианино»…
Гранин: Дело не в этом, а в том, что слава и власть — они связаны.
Мелихов: Вы хотите сказать, стремление к славе — это одна из форм стремления к власти?
Гранин: Или стремление к власти — это стремление к славе.
Мелихов: Это действительно чисто суетный аспект, тут бессмертием и не пахнет. А многие ли сегодняшние художники, по-вашему, стремятся достичь успеха в собственных глазах, как думаете вы, или все-таки завоевать хотя бы крошечное бессмертие, как думаю я? Помните, чего желал Пушкин:
Чтоб обо мне, как верный друг,
И чье-нибудь он
