сердце тронет;
И, сохраненная судьбой,
Строфа, слагаемая мной;
Быть может (лестная надежда!),
На мой прославленный портрет
То есть мнение невежды — это и есть окончательный суд…
Гранин: Нет, у Пушкина мнение поэта решает — если будет жив хоть один пиит, я сохранюсь.
Мелихов: Да, есть и это.
Гранин: Вы знаете, меня привлекает в литературе… Я вам приведу пример — Галкина, Наташа Галкина, которая пишет в свое удовольствие и прозу очень хорошую, и стихи хорошие, и, такое у меня впечатление, получает громадное удовлетворение от этого. Не рвется никуда, нигде не выступает, не видно, не слышно ее бурной деятельности во имя своего имени.
Мелихов: Это правда. Ей достоинство не позволяет заниматься самораскруткой…
Гранин: Я не говорю, что это абсолютный пример, я не имею права так говорить, потому что я никогда с ней на эту тему не разговаривал, но у меня впечатление такого чистейшего отношения к литературе.
Мелихов: Галкина, действительно, пример чистейшего отношения к литературе, она ведет себя на редкость благородно. Но насколько она счастлива при этом, не задевает ли ее, когда гремят те, кто пишет намного хуже?
Гранин: Это уже мы перешагиваем, лезем туда, куда не имеем права. Это вопрос некорректный.
Мелихов: Все глубокие вопросы некорректны, они всегда касаются болезненных сторон.
Гранин: Не знаю, я очень доволен и радуюсь, глядя на ее жизнь, в этом смысле. И я думаю, что она не одна, наверное, что-то похожее существует, я просто мало знаю, но это важно — иметь такие примеры.
Мелихов: Такие примеры действительно очень важны, но вот Пушкин приходил в бешенство, когда превозносили недостойных. Вы помните, у его знакомых однажды оказался в гостях некий помещик, который принялся расхваливать Булгарина. И Пушкин сказал, что только дураки могут хвалить Булгарина, — слово за слово, дело дошло до дуэли, их еле растащили. Все-таки мы хотим, чтобы то, что мы любим, ценилось и другими. Расхождение нашей внутренней оценки и той оценки, которую нам дает социальная среда, не может не мучить человека, даже самого бескорыстного.
Гранин: Все вещи, о которых вы говорите и которые считаются абсолютными, отнюдь не абсолютны. Я недавно прочел критическую статью Льва Николаевича Толстого о «Короле Лире». Безумно интересная статья, очень аргументированная, серьезная статья, в которой было для меня много убедительного. Я вдруг подумал: все относительно. Толстой не ревновал Шекспира, это слишком примитивно, но «Король Лир» не нравился, для него это была не великая вещь.
Мелихов: Сугубому реалисту не нравилась искусственность, напыщенность. С тем, что это романтический мир, особый шекспировский мир, — с этим он знаться не желает.
Гранин: Да, не великая вещь… То, что мы считаем бесспорным и абсолютным, не всегда так. Я читал несколько статей по поводу «Черного квадрата». Весьма убедительные статьи, критические, иронические и т. д. Я читал критику Леонтьева по поводу Толстого.
Мелихов: Очень хорошая, глубокая статья.
Гранин: Да. Леонтьев не убедил меня, но мне было очень интересно. Это очень важно — иметь такие вещи. Я рад, что в нашей литературе есть такие скептические, иронические суждения. Это к вопросу о славе тоже.
Мелихов: Да, конечно. Но вот заметьте: казалось бы, живет себе Шекспир в каких-то умах, и не трогай ты его, пиши свои великие романы. Однако же этот Шекспир доставал Толстого бог знает сколько лет, пока он не вытерпел и наконец врезал. Что его бесило? Превознесение недостойного. Но позвольте еще один некорректный вопрос. Конечно, это очень хорошо, когда один классик берется разбирать другого и не оставляет камня на камне, — мы от этого делаемся только богаче. Но когда по отношению к нам самим поступают наши коллеги таким же образом — не знаю, как вы, но я удовольствия не испытываю.
Гранин: Потому что вы читаете о себе.
Мелихов: А вы не читаете?
Гранин: Нет.
Мелихов: И давно уже?
Гранин: Давным-давно.
Мелихов: И сколько лет вы уже не читаете?
Гранин: Вы знаете, был такой случай. Я написал одну из самых своих первых повестей «Спор через океан». Она получила сокрушающую критику на пленуме горкома партии. Это было мое первое движение к славе.
Мелихов: Какой это был год?
Гранин: Я думаю, это был 55–54-й. И последствия должны были быть, реагировать должен был Союз. Меня вызвали на секретариат, и там такой был критик Эвентов, который доломал всю эту мою конструкцию, растоптал. Здесь же сидел секретариат, и меня первый секретарь Союза писателей Ленинграда Дементьев спросил: «Ну, что вы думаете по этому поводу? Что вы можете сказать?» Я встал и сказал: «А ничего не хочу говорить», — что выглядело хамски довольно, и вышел. Я не был членом Союза, я работал инженером, и я положил на все это дело. Но я понял, что никто из них по-настоящему не вчитался в эту вещь и не разглядел, что там все наоборот, что никакого преклонения перед Западом нет. Там даже довольно хороший сюжет был, только написано плохо. Прошел год или полтора, вышел роман «Искатели», бестселлер тогда был, и меня избрали делегатом на Съезд писателей. Второй съезд писателей, я самый молодой, преуспевающий. Приехал, и в гостинице «Москва», где мы остановились, в вестибюле встречаю секретаря обкома, который выступал и долбал меня. А я подхожу к нему — «Здрасте-здрасте». Он говорит: «Ну чего, как поживаешь?» — «Вот, — я говорю, — я делегат съезда, я писатель, у меня роман вышел». Ему надо куда-то идти, но он все-таки спросил: «А какой роман?» Я говорю: «Как „какой роман?“ — „Искатели“, вы читали?» А он говорит: «Я сейчас совсем в другом отделе работаю». И вот этот глупый случай вразумил меня очень хорошо, что все это херня, и притом полная. Если я работаю над романом два-три года, что мне может сказать критик? Читателю — да, но мне вряд ли. Он прочел один раз, полтора, не больше. Почему он должен больше меня понимать и оценивать? Я сам знаю, что у меня плохо, что у меня хорошо. А казенные оценки — они с оглядкой на политику.
Мелихов: Вы же знаете, что добрые люди обязательно донесут, если даже сам не читаешь.
Гранин: Донесут. Но можно это не принимать. А вы принимаете.
Мелихов: Конечно, с годами мне выдубили шкуру намного прочнее, чем раньше. Сейчас я тоже, в общем, научился не заглядывать, как там самоутверждаются за мой счет. Но и полного равнодушия все же не достиг, увы.
Гранин: Критика задевает вас?
Мелихов: Да.
Гранин: И что, беретесь сразу переделывать?
Мелихов: Ну нет, конечно.
Гранин: А когда вы пишете другую вещь, на вас какое-то последействие оказывает?
Мелихов: Разве что обратное. Я же не считаю, что каждый, кто берется меня оценивать, умнее меня. Но если, допустим, на улице какой-то пьяный дурак в тебя чем-то швырнет, все равно неприятно.
Гранин: Пример не работает.
Мелихов: Хорошо, тогда в последний раз вернемся к бессмертию. Я заметил, что, начиная с «Картины» по крайней мере, а может быть, и раньше, у вас возникла такая линия — желание сохранить уходящую жизнь. Возьмем хотя бы «Ленинградский каталог». Вы посвящаете десятки страниц описанию вещей, которые вовсе не шедевры искусства, а лишь какие-то бытовые предметы, но вы все равно хотите сохранить им посмертное существование. Значит, и вы стараетесь обеспечить посмертное существование тому, что вы любите.
Гранин: Да. А почему? Потому что наше общество отличается отсутствием консерватизма, консерватизм чрезвычайно дорогое и ценное качество общества. У нас нет партии консерваторов, у нас нет идеологии консерватизма. Это напрасно. Потому что мы прожили семьдесят лет Советской власти. И сейчас делаем вид, что ее не было, потому что мы все смешали. Чапаев и Колчак в лучшем случае равноценные фигуры стали, уравновесили их, а в худшем случае Колчак теперь гораздо более герой, чем Чапаев. Это глупо. Это неправильно. Белые и красные — что это такое? Было: кадеты — это плохо, большевики — это хорошо. Теперь большевики — это плохо, а кадеты, эсеры — это хорошо. А что такое эсеры? А кто их знает, что такое эсеры. Правые эсеры, левые эсеры — да провалитесь вы, ничего этого не было. А был Николай II, замечательный, такой, понимаете, милый, и этот трогательный наследник, ну это просто…
Мелихов: Икона.
Гранин: Да. И что? И дальше идет — ну, дальше идет Медведев.
Мелихов: А какой бы вы хотели иметь образ России? Если бы была у нас партия консерваторов, какой бы она должна быть, по-вашему?
Гранин: Саша, нет ни плохой, ни хорошей истории, нету, это глупость. Есть история страны. С ее ошибками, с ее прелестями, — которую надо осмыслить. Россия — это великая история! И если всерьез говорить об этом, то я вам хочу сказать, что история Октябрьской революции, история революции нашей ничуть не меньше, чем история Великой французской революции. Она сыграла громадную роль в истории Европы, в истории всего мира.
Мелихов: Конечно.
Гранин: Громаднейшую роль, которую мы еще не осмыслили и не оценили. Это к вопросу тоже о славе.
Мелихов: Да, безусловно.
Гранин: Поэтому то, что мы живем сегодня, отказавшись от истории семидесяти лет, это стыд и позор. Мы хотим прожить без Истории. Это никому не удавалось, никогда. «Отвяжитесь от нас, все эти белые-красные, мы не хотим этого знать, уйдите от нас…», — ну что это за позиция, что это такое? 7 ноября — 1612 год — ну что это?
Мелихов: Конечно, выбрасывать семьдесят лет, которые потрясли мир, это глупо, да мир нам этого и не позволит, все всё помнят, что им выгодно. Но вместе с тем, когда мы пишем книгу, все равно один герой невольно оказывается более положительным, другой более отрицательным — так и в истории.
Гранин: Нет, это художественная литература, она за скобками.
Мелихов: Но когда мы пишем историю, мы ее создаем, это же не геология, которая описывает уже существующий мир.
Гранин: Правильно.
Мелихов: И всегда кого-то мы любим больше, а кого-то меньше. А кого-то вообще ненавидим.
Гранин: Но все же не можем вот так все выворачивать наизнанку.
Мелихов: Понимаю. Кто был черный, тот стал белый — это слишком примитивно. А как быть, если два равно привлекательных человека друг друга ненавидят?
Гранин: Нет, Саша, эти игры не проходят.
Мелихов: Так что — нужно историю подавать как трагедию, в которой отрицательных героев нет?
Гранин: И положительных нет.
Мелихов: То есть каждый по-своему могуч, по-своему красив и по-своему ужасен? Шекспир, в общем-то, и дал нам образцы такой истории, где убивают друг друга могучие и красивые, а не сражаются друг с другом уроды и красавцы. Карамзин когда-то писал, что история — это священная книга народов. И в своей священной книге каждый народ легко согласится предстать трагическим —
