радикально меняет вид деятельности, желая проявить другие составляющие своей личности, — уходит, например, руководить благотворительным фондом или пастором становится.
— Японские поэты в древности делали такие вещи — они меняли имя. Полный разрыв с прошлым. Представляете, что вдруг Маяковский начал писать свои стихи под именем Никифоров? Это требует большой смелости. Но такие вещи должны быть оправданны, они должны иметь смысл. Если это только для того, чтобы изменить специальность, попробовать себя в других видах деятельности. Это напоминает какой-то спортивный подход к жизни, возможно — проявление тщеславия.
Или это поиски самого себя? Но вообще, я думаю, жить надо вглубь, а не вширь.
— В своей автобиографии Вы пишете, что смотрите на свою жизнь, а там — три разных человека, и они друг другу не понравились бы, если бы встретились. С чем это связано?
— Я думаю, что эта проблема существует у каждого. Меняется человек, и прежний может оказаться совсем другим, чем его представления о нем. И эти встречи чрезвычайно опасны. Допустим, если Вы встречаетесь с собой, например, с 15-летним, может оказаться, что Вы мечтали совсем о другом человеке — и Вы глубоко разочарованы. А может, наоборот, восхищены.
— Как поймать такой качественный скачок? Как почувствовать, что настал перелом в жизни и пора что-то менять?
— А откуда у Вас такое рациональное отношение к жизни? Вы знаете, что Вы хотите от своей жизни? Вы идете туда, куда хотите? А раньше Вы шли туда же? Какая траектория — прямо или петляете?
— Это похоже на артиллеристов — есть какая-то полярная звезда, и мы к ней последовательными приближениями движемся — по пути можем петлять, но звезда остается.
— В вилку берете?
— Да, именно так! Но вот еще вопрос, который здесь возникает — как быть, если человек не хочет делать ставку на полный рационализм, планировать свою жизнь — в 30 лет я буду тем-то, в 40 — тем-то… Что делать человеку, который хочет не пропустить, поймать призыв жизни и адекватно на него отреагировать?
— Это очень трудно. Думаю, нужно не фальшивить в этой жизни, не врать самому себе, ясно отдавать себе отчет, где у тебя начинаются компромиссы, — и быть самим собой.
— Не может ли система Любищева помешать быть самим собой, когда ты рационально строишь свое время, ставишь цели?
— Не думаю. Например, Любищев поставил себе грандиозную задачу, и эта задача поглотила его настолько, что он не мог позволить себе отступать от нее, но в то же время и от самого себя. В этом смысле он был совершенно естественным человеком и, несмотря ни на что, жил, писал и действовал так, как он считал нужным. Его переписка поражает независимостью мысли. В то время это было очень трудно — этот пресс агитации, идеологии.
— Вы видели людей, которые применяли систему, пытались строить свою жизнь? Насколько велико здесь различие между технарями и гуманитариями? Обычно считается, что гуманитарии с большим трудом поддаются организации, планированию.
— Думаю, тут нет никакой разницы. Я, допустим, знал писателя Симонова, который умел работать в любой обстановке планомерно и эффективно. Хотя, когда человек очень талантлив, он живет не по нашим правилам. Он не сам делает, ему диктует кто-то.
— То есть важно не столько запланировать, сколько не пропустить?
— Да, гений скорее слушает и просто записывает. Поэтому обычные мерки планирования здесь неприменимы. Например, Ландау — гуляет, говорит, шутит, рассказывает анекдоты. И вдруг покидает компанию, начинает что-то записывать. Но тут важно то, что он ставил себе задачу, и его мозг, его сознание занимались ею, независимо от окружающей обстановки. Это особое свойство человеческого таланта — работать независимо от внешнего состояния. Хотя есть гуманитарии, которые много сделали, многого добились именно благодаря организации и планомерности своей работы.
— Вы можете привести пример, когда лично Вам помогли методы организации времени? Из системы Любищева или какие-то другие?
— Систему Любищева я никогда не применял. Но она все-таки оказала на меня свое действие. Я понял — как можно жить, как можно было бы жить. Это воспринималось как молчаливый внутренний призыв. И я стал гораздо бережнее относиться ко времени и болезненнее — к разным нелепым способам времяпрепровождения, к убийству времени.
— То есть значение не столько технологическое, сколько мировоззренческое?
— Да. И я считаю мировоззренческое важнейшим.
— Как Вы видите будущее развития этой темы у нас в стране? Не потеряны ли мы в этом плане, есть ли перспективы?
— Самое первое, что приходит в голову, — в нашем совершенно чудовищном бюрократизме мы воруем человеческую жизнь. Мы воруем время у каждого человека. Люди часами сидят в приемных, в больницах и т. п. Это безобразно. Жизнь состоит из часов и минут, которые теряются безвозвратно. Это — преступление, которое непрерывно совершается и которое должно быть наказуемо. Но человек должен приспосабливаться к этим жестоким условиям. Я не уверен, что вашему сообществу можно поставить задачу бороться с этой машиной. Но можно учить человека жить в условиях этой машины, экономить свое время, несмотря на неблагоприятные внешние обстоятельства.
— И в заключение — Ваши пожелания нашему таймменеджерскому сообществу?
— Я не очень люблю такого рода вопросы — пожелания, призывы. Но я могу сказать вот что: я очень рад, что такое сообщество, как ваше, появилось, существует, что его что-то интересует, занимает, мучает. Это очень хорошо, это дает надежду.
Беседу вел Г. Архангельский
2002
Наша планка
С Даниилом Граниным мы встретились на юбилейном, десятом фестивале «Литература и кино» в Гатчине. Среди фестивального шума было нелегко уединиться, чтобы побеседовать. В последнее время наши разговоры с Даниилом Александровичем были обрывочны, на ходу, то это Московская книжная выставка-ярмарка, то его рабочий приезд в столицу… Да и разговорить Гранина нелегко. Один из старейших писателей России не откликается на стандартные вопросы типа: «А что вы думаете…» И все-таки разговор начался традиционно, но потом, как это бывает с Даниилом Граниным, вырвался из приличествующих жанру интервью берегов и пошел вольно…
— Даниил Александрович, как Вам сейчас работается?
— Хорошо, но трудно. И это хорошо, что трудно. Лишь бы не погибнуть на этом.
— Что сейчас в чернильнице Гранина?
— Не скажу!
— Боитесь сглазить?
— И тем не менее в наших беседах последних лет Вы не таясь рассказывали и про книгу о страхе, и про свою работу о Петре Великом…
— Потому что тогда эти книги уже были написаны.
— У Вас остается время читать других авторов?
— Кое-что интересное, читаю.
— Современную литературу или по работе?
— Не знаю, как сказать. Вчера, например, читал новую большую книгу Льва Александровича Вознесенского. Это племянник того Николая Вознесенского, который был уничтожен во время «Ленинградского дела». Книга мне очень интересна — о заговоре Маленкова и Берии, как вели себя в этой ситуации Сталин, Молотов, Булганин, о всех хитростях и ходах, ужасе и трагедии «Ленинградского дела»…
— Вы с темой своего «Зубра» окончательно расстались? Ведь, наверное, читатели до сих пор пишут Вам о нем, выходят новые материалы о Тимофееве-Ресовском…
— Стоп! Теперь я хочу спросить: Вас самого-то, лично, так сказать, что в литературе интересует?
— То, о чем спрашиваю, интересует… А сам по себе занимаюсь современным фольклором, нашей речевой культурой.
— Очень интересно. Какая прелесть! А где это выходит?
— Подарю Вам одну из энциклопедий. Только она содержит… гм-гм… обсценные, как говорят ученые, выражения. Ведь молодежный сленг весь замешан на «ненормативке»… Есть очень много и переделок песен, пословиц, приговорок: «С миру по Шнитке — голому рубаха», «Лучше Познер, чем никогда», «Я спросил у Язова, где моя любимая»…
— Очень интересно. Это тот язык, который не входит в обычные казенные словари — будь то молодежная лексика или уголовный жаргон. У меня был покойный друг Володя Бахтин. Он занимался городским фольклором, собирал выкрики на стадионах, детские считалки, надписи на стенах…
— Ну, эти настенные апокрифы — наше все! По надписям на стенах кафе московского Дома литераторов можно, пожалуй, проследить историю советской литературы!.. А воспоминания для себя Вы сейчас не пишете?
— Для себя пишу. Но это, к сожалению, самый трудный жанр, потому что вранье неизбежно: всегда хочется себя выгородить, оправдать, найти какие-то мотивы… Кроме того, есть люди, которых любил, родные… Когда пишешь воспоминания, всегда подстерегает масса ловушек. Воспоминания обычно связаны либо с какими-то забавными историями о ком-то, анекдотами либо с трагическими событиями, о которых человек не может не рассказать (как в книге о Вознесенском). В них совсем пропадает повседневная жизнь, которая проходит мимо. Вот я Вас спрошу: что люди ели после войны? Какую кашу, с чем, какие блюда? Кухня меняется с годами. Вы видели историю стола? Ничего нет! А история цен? Весь наш быт проскальзывает между пальцев.
— Почему же? Сейчас одна за другой выходят книги по истории гастрономии, политической и литературной кулинарии…
— Это специальные издания или художественная литература. В художественной литературе это встречалось: немножко было у Зощенко, немножко у Пантелеймона Романова… Но книг об этом вообще нет!
— «Об этом» — о чем?
— О быте, в котором мы живем.
— Время жанра ушло. К тому же постмодернисты приучили нас к «похоронам русской литературы» и описыванию всего, что над бытом.
— Я вам хочу сказать по этому поводу: однажды я взял большой том Хлебникова и стал его читать. Боже! Зачем это людям? Ну зачем это нужно? Да, Хлебников поэт — для поэтов и он нужен тонкой пленке. Это не для чтения. Так же как Кандинский, Малевич…
— Филонов…
— Нет, Филонова не трогайте! Все эти авангардисты неинтересны. Я сейчас был в Брюсселе на выставке новых авангардистов. Как это холодно! Ничего меня не взволновало, не останавливало. Да, дивишься на человеческую выдумку, на нагромождение деталей, которое должно чего-то там изобразить… Но это не нужно. Это не для потребления. Это избыточность нашей культуры. Нельзя этим заниматься. Грех заниматься этим всерьез. Грех и со стороны художников, и со стороны зрителей, которые воспринимают это всерьез.
— Говорят: скажи человеку сорок раз «свинья», на сорок первый он хрюкнет. Нам уже сорок раз сказали и доказали, что модернизм и постмодернизм — самодостаточное явление в искусстве. Остается только хрюкать!
— То же самое относится к современному авангарду в поэзии и прозе. Это все неинтересно! Ну кто сейчас будет читать того же самого Крученых или Бурлюка? Это интересно только историкам литературы, литературоведам (ведающим литературой людям), которые хотят найти здесь какие-то связи и что-то находят… Опять же для кого?
— Вообще-то литературоведам тоже семьи надо кормить…
— Но это нечестно, это непорядочно и перед наукой (она в этом не нуждается), и перед читателями.
— Положим, Ваш герой в «Зубре» Тимофеев-Ресовский изучал каких-то своих мушек — и сделал великие открытия!
— Извините! Куда Вы сейчас вошли? Вы вошли в храм Природы — снимите шапку! Как Вы можете говорить про этих мушек? Это же Природа, бесконечно сложная вещь, ею можно заниматься всю жизнь. Такой профессор Иванов всю жизнь занимался червями. Ему говорили: «Как
