кем можно разговаривать, кто сумеет быть другой стороной, а не просто лояльные Западу и ничего не имеющие у себя?
Леонид Сюкияйнен: Вопрос, конечно, не простой, и односложного ответа я дать не могу, и, может быть, вообще его нельзя дать. Во-первых, в очень разнообразном, как я уже сказал, мусульманском мире есть разные центры, в том числе достаточно успешно развивающиеся. Обычно называют два таких центра, две такие страны, которые являют собой пример достаточно динамичного, современного развития. Это Малайзия и Турция. Несколько лет тому назад на эту роль в определенной степени претендовал еще Тунис. Сейчас о Тунисе не говорят, хотя он на фоне других мусульманских стран с точки зрения процессов демократизации более продвинут.
О второй части этого вопроса я скажу очень коротко. Мне кажется, что для мусульманского мира не стоит задача преодолеть отставание, как вы сказали, от Запада. Что такое «преодолеть отставание от Запада»? Технологическое или какое? По уровню жизни, по уровню дохода на душу населения многие страны Персидского залива выше большинства стран Запада. Что, технологическое отставание? Для них не в этом проблема, и, может быть, для современного человека не самым главным, по крайней мере, не единственным, является преодоление технологического отставания. Для мусульманского мира задача формулируется немного не так: найти свое место в современном мире. Ведь не значит, что все страны современного мира должны быть одинаково технологически развиты. Кто это сказал? Почему? Есть страны, которые могут и не достигать каких-то технологических высот, но вносить вклад в современную цивилизацию чем-то другим. У каждого должно быть свое собственное место в этом мире. Поэтому я не считаю, что стоит задача преодоления технологического отставания.
Если бы в России считали, что самая главная наша проблема – технологическое отставание, его преодоление, то я думаю, что я, например, уже считал бы, что моя жизнь закончена, потому что она не имеет смысла. Потому что при моей жизни и при жизни моих детей и внуков мы не преодолеем это отставание. Значит, получается, что жизнь бессмысленна. А я не думаю, что она бессмысленна, потому что кроме технологии в современном мире есть еще другая составляющая. Знаете, какая? На мой взгляд, основная проблема современного мира заключается в несостыковке безграничных технологических возможностей, полученных современным человечеством и ограниченностью духовно-культурно-этических стандартов современного мира, которые дают возможность использовать эти технологии правильно, по-человечески. Вот основная проблема. И те страны, которые показали бы пример, каким образом современные технологии могли бы быть соединены с духовно-культурно-человеческими стандартами – они могли бы заслужить наши специальные аплодисменты в этом мире.
Поэтому мусульманскому миру надо показать, какое место он может занять в этом мире, и совсем не обязательно это делать с точки зрения достижения такого же технологического уровня. Есть страны, которые по своим технологиям не стремятся к этому. Финляндия не производит своих автомобилей, от этого она не ущербна. Правда, они производит грузовики для SISU для полярного круга. У них есть три-четыре ударные отрасли: Nokia, которая все-таки до сих пор одна из первых в мире, судостроение, лифтостроение, деревообработка – и страна живет. Она не испытывает от этого комплекс, она нашла там свое место. Поэтому технологии технологиями, но это не единственная цель в современном мире. И, может быть, я не прав, но чем дальше современная цивилизация будет развиваться, тем меньше технологическая составляющая будет определять место той или иной страны.
Константин Тынянский: Когда вы говорите об исламе, имеется в виду, понятно, религия. Но когда говорится о врагах ислама, я имею в виду тех, кто борется с террористами, то тут тоже пытаются подвести религиозность: крестовые походы и т.д. Но ведь с ними воюют не римский папа, не патриархи, с ними воюют государственные структуры, государства в лице их высших руководителей, мы видим и слышим в связи с этим именно их. Получается, что светская часть воюет с некой религией. Я предлагаю посмотреть на этот момент несколько иначе. На самом деле, светскость этой власти тоже весьма условна, мы имеем, на самом деле, не светскую власть, а некую религию. Эта религию я называю «религия наибольшего числа», т.е. мы получаем власть с помощью наибольшего числа: голосов, денег и т.д. Это то, что формируется в доверие. Вот слово «вера» переходит в доверие через число голосов. Эта религия появилась в США неслучайно, потому что там котел, который переплавил все нации и убрал национальную специфику, привел к универсальности этого числа.
Вы тоже затронули универсальность ислама. Ислам претендует на универсальность, на ответ на все вопросы. Это числовая религия, «бог наибольшего числа» я его называю или «бог США», он также претендует на универсальность и, успешно захватывая, подчиняет все это наибольшему числу. У кого больше число, тот, понятно и имеет власть.
Вы сказали, что если сравнивать Японию и Египет, то Япония преуспела в этом «наибольшем числе», заплатив за это жизнями своих детей, Япония — это самая старая нация. Исламские страны тоже платят жизнями своих детей. Я хочу сказать, что перспективы нет ни у того числового маразма, в который впали цивилизованные страны, ни у мусульманского мира, жертвующего своими детьми.
Сюкияйнен: Я с интересом выслушал ваше рассуждение, правда, я не знаю, на какой вопрос, собственно, мне здесь отвечать. Я не готов рассуждать на тему, можно ли считать современную американскую идеологию, американский образ жизни своеобразной религией. В каком-то смысле, наверно, можно, так же, как коммунистическая идеология была, как говорят, своеобразной религией. Я в данном случае все-таки употреблял слово «религия» в традиционном смысле, не в том, какой вы сейчас предложили.
Я с вами согласен, что, конечно, не все должно определяться числом. И когда я приводил пример соотношения Японии и Египта, я это изложил не как собственный взгляд, а, кстати, сослался на своих коллег, которые приводят эти факты и пытаются предложить их для размышления на тему, почему это произошло. Но я исхожу из того, что, конечно, количественные показатели не являются единственно важными.
В конечном итоге самое главное – ощущение гармонии человеком и его ощущение, счастлив он, или несчастлив. Иногда говорят: «Надо всех мусульманских женщин освободить! Нужно снять с них шейдер, никап, чтобы они не носили одежды, скрывающие их лица, руки, ноги». Я глубоко убежден, что, если в одночасье с миллиона исламских женщин снять эти черные одежды, 15% тут же умрут, потому что для них это будет страшной трагедией, концом их жизни, а другие, не все, но многие, будут испытывать не освобождение от тягот, а страшный кошмар в своей жизни. Поэтому надо еще подумать. Представление, что можно принести демократию, поставить ее сразу же осчастливить ей всех, все будет решено, только потому, что в каких-то странах (и действительно это большое достижение) демократия принесла свои огромные позитивные результаты — это не выход. Замечательный пример две страны – Афганистан и Ирак. Американцы были глубоко убеждены, что достаточно будет снять Саддама Хусейна, и в стране будет демократия. К сожалению, мы пока такого результата не имеем.
Григорий Чудновский: Я хотел бы прояснить два вопроса. Как я понял, религия в мусульманском мире – это и религия, и образ жизни, и государство. Естественно, появляются духовные авторитеты, и они определяют все, в том числе игру на бирже. Но посмотрим на другую сторону. В образ жизни проникает телевизор, стиральная машина, нефтеперегонные заводы, центрифуги по обогащению урана, т.е. абсолютно немусульманские элементы. Они проинтегрированы, их результатами пользуются. Тогда у меня вопрос, почему ученые и носители этих новаций не могут быть такими же авторитетами в мусульманском мире? Что этому мешает?
И второй вопрос. Вы обратили внимание на то, что, чтобы сгладить противоречия между мусульманским миром и западным, другими странами, надо обращаться к идеологам, к авторитетам такого рода, которые находятся в мусульманском мире. Скажите, какие три-четыре первых предложения, которые сделать в диалоге с ними, чтобы диалог был продуктивным. Три-четыре первых предложения. Я абсолютно не понимаю, как с убежденным человеком, держащим нацию и пугающим через религию мир, можно найти какие-то технологические схемы переговоров. Спасибо.
Сюкияйнен: Спасибо, Григорий, за ваши вопросы. Есть несколько причин, по которым ученые неисламской строгой направленности, либо связанные с современными технологиями, с экономикой, с современной инженерной мыслью, являлись бы идеологами нации. Во-первых, существует очень сильная традиция. Традиционное общество с традиционной системой авторитетов и связей, конечно, прежде всего, ориентируется на мыслителей исламского свойства. Хотя это не значит, что это обязательно должны быть люди, которые занимаются только сугубо отвлеченными религиозно-догматическими проблемами – нет.
Я могу вам привести пример. в Саудовской Аравии есть так называемая Коллегия крупнейших алимов, т.е. это такой синклит, клуб, ассоциация крупнейших исламских авторитетов. Так вот она в своем составе имеет специалистов и по медицине, и по экономике и т.д., потому что они вынуждены давать ответы на самые разные вопросы. И знаете, на какие вопросы им в основном приходится давать ответы? 80% вопросов связаны с медициной и с экономикой. Медицина – это что? Клонирование, пересадка органов, искусственное оплодотворение, эвтаназия и пошло-поехало. А экономика – это сделки по интернету, бумажные деньги, лизинг и т.д. В этом отношении, когда я говорю «исламская мысль», это не означает сугубо религиозно-догматическую мысль. И ведущие авторитеты мусульманского мира мир не пугают, они, наоборот, чаще играют взвешенную роль. Мир пугают внесистемные лидеры, оппозиционные собственной власти в стране.
Далее, какие вопросы следовало бы задать. Не простой вопрос. Я бы спросил, во-первых, каким образом опять же совместно эффективно бороться с экстремизмом с использованием религиозного фактора, никуда от этого не уйдешь. Я бы поставил вопрос прав человека, и они готовы его обсуждать. Вопросы решения глобальных проблем современного мира: экология, наркотики, торговля оружием, людьми, нравственные проблемы, которые действительно серьезно волнуют человечества, все проблемы безопасности, которые связаны с морально-нравственными вопросами. Здесь очень широкое поле для взаимодействия, и здесь легче всего начинать диалог по этим вопросам. Есть трудные вопросы, их можно оставить на второй этап разговора. Но есть и вопросы, которые могут обсуждаться, и может быть нахождение общих позиций.
Лейбин: А не возникает ли тема, что если бы вдруг западный мир, прежде всего, Штаты и Европа, своим силовым и несиловым влиянием не показывали путь и не вынуждали к вестернизации этих стран, то «мы тогда, — сказали бы мусульманские страны, — сами нашли бы путь налаживания собственной жизни, борьбы с собственным экстремизмом». Есть ли такой разговор: «перестаньте на нас давить»?
Сюкияйнен: «Перестаньте на нас давить» говорят все, и Запад тоже. Европейское сообщество воспринимает ислам как фактор мощнейшего давления. Вы
