посмотрите, что делается в основных крупных городских центрах, мегаполисах Европы. Они сейчас страшно напуганы демографическими проблемами. И проблема пригородов Парижа осени прошлого года показала, что значит эта иммиграция, прежде всего, исламская. Они боятся огромного числа иммигрантов, по большей части из мусульманских стран, которые с трудом, а, может быть, вовсе не вписываются в европейский социум, и возникает очень большое напряжение между ними. В этом отношении они тоже ощущают давление. Да, наверно, нужно снимать ощущение этого давления. Часто оно возникает искусственно.
Я могу привести пример. Нахожусь в поездке в Саудовской Аравии. Саудовский журналист приглашает меня дать интервью одной местной газете. Я соглашаюсь. Он приезжает ко мне на шикарном автомобиле и везет меня в шикарный отель в Эр-Рияде, чтобы нам посидеть в фойе попить кофе и дать ему интервью, он его запишет на магнитофон. Он начинает вопрос: «Как вы относитесь к глобализации?» Я говорю: «Нормально». «Ну, как же так?! Это такой ужас, такой кошмар!» Я ему говорю: «Господин Саид, ты на каком автомобиле приехал?» «На американском. И что дальше?» «Какой у тебя магнитофон?» Он говорит: «Японский. Что еще?» Я говорю: «А кофе ты какой пьешь здесь? Давай уберем глобализацию, давай сейчас выключим магнитофон, закроем автомобили, выключим электричество». «Почему? Как?» «Потому что электричество работает по международным стандартам. Есть напряжение 220-230 В. Это ведь не вами выработано, а это общемировое». «Ну, это я не имею ввиду». «Тогда ты говори точнее, что тебя не устраивает в глобализации. Вы же пользуетесь глобализацией на каждом шагу. Вы учитесь в других странах, получаете ученые степени и диплома, которые признаются в вашей стране. Это тоже элемент глобализации».
Ведь глобализация не устраивает их не в том отношении, в котором она дает им возможность экспортировать нефть или вести свой бизнес. Их не устраивает глобализация культурно-нравственна, как они считают, навязывание общих стандартов. Мне, например, это тоже не очень нравится, я fast-food не очень люблю, мягко говоря. Ну, не люблю я fast-food и все. Мне, например, не нравится, когда мне на каждом углу тыкают fast-food’ом. Но это не значит, что я против глобализации в принципе. Надо избирать, что нам не нравится, а что нам подходит. Должно быть выборочное отношение. Если идет культурно-нравственная экспансия, когда считается, что только так хорошо, по-другому плохо, и только так нужно думать и ходить. Одним словом, вопрос не может быть решаем по принципе да-нет, черное-белое. В этом отношении давление ощущают и те, и другие. Боязнь и уровень недоверия есть с обеих сторон.
Евгений Варшавер: Вопрос, видимо, перекликается в вопросом Виталия про попытку диалога. Насколько я понимают предыдущий вопрос, он был просто про такие-то авторитетов, какие-нибудь улемы, факихи. А вот если мы пытаемся разговаривать с улемами исламизма, зачем нам с ними разговаривать? У меня есть два ответа на этот вопрос. То ли, чтобы их переубедить, то ли, чтобы их ученики, их умма, могла послушать не только их, но еще и нас. Возможно ли это? Мой ответ – скорее, невозможно. Это первая реплика.
Второе, а что это за современные центры исламизма? Еще один вопрос, как вы относитесь к Гейдар Джемалю? У человека очень сильный ум, но он искренне радуется тому, что «ХАМАС» приходит к власти в Палестине, и понятно, почему радуется. Как с ним вести диалог? Для чего?
И третье. Господин Дабаев в своей книжке пишет, что модернисты говорят, что «мы идем вперед с Кораном», в отличие от фундаменталистов, которые говорят, наоборот, «назад к Корану». Это ваше понимание модернизма, или это чуть-чуть отлично, ваше и «добаевское»?
Сюкияйнен: Постараюсь ответить. Я считаю, что можно полемизировать и с самими идеологами, как вы сказали, исламизма, и уходить от полемики с ними значит ощущать и признавать свое собственное бессилие и слабость. Можно и нужно с ними полемизировать и не уходить от этой полемики. Часто это делается, но, к сожалению, меньше, чем надо бы. Но первый адресат этой полемики, конечно, — не убежденные идеологи фундаменталистского, крайнего радикального толкования ислама, а та самая аудитория, публика, к которой они обращаются, и которую они призывают воспринять их идеи, нужно за нее соревноваться с ними, за влияние на этих людей.
Варшавер: Но мы же для них не авторитет, а тот самый улем для них авторитет.
Сюкияйнен: Я же сказал в своем выступлении, что в исламском мире есть и другие авторитеты, нужно только им помогать, поощрять их к этому, надо больше предоставлять им таких возможностей. Они это не делают по разным причинам, иногда просто бояться. Ведь умеренные силы, даже экстремисты, могут просто его выгнать из аудитории. А экстремисты могут его убить. Это элементарная вещь. Люди просто иногда опасаются. Есть разные причины. Как я отношусь к подобного рода российским идеологам? Достаточно негативно.
Вы упомянули Гейдара Джемаля. Я не буду давать характеристику его личным качествам и определять его уровень знаний, аргументации. Я считаю, что, с точки зрения интересов мусульман, его идеи, мягко говоря, дискуссионные, если не негативно работающие. Что говорит Гейдар Джемаль? Он говорит буквально следующее. Есть некий «исламский проект» (это его термин), он ни разу не пояснял, что это такое. Это исламский проект, который не связан ни с какими властями, ни с какими государственными деятелями. Это некий настоящий дух ислама, мусульман, который объединяет всех истинно преданных исламу, трансграничная сила, которая не подчиняется никакой официальной власти, которая не признает ни одну официальную власть. По определению Гейдара Джемаля, ислам всегда анархичен, он в принципе не признает никакую власть, для него любая власть: саудовская, американская, афганская, суданская – это враг.
Я считаю, что подобного рода концепция, если дать политическую оценку, мягко говоря, не отвечает ни перспективам, ни стратегическим интересам мусульманского сообщества, ни интересам России. вы сказали, что он радуется победе ХАМАСа, и сказали, «понятно, почему». А я, например, не могу понять, почему. Объяснил бы, почему радуется. Я считаю, что это закономерное явление, что ХАМАС выиграл выборы. Кстати, сегодня утром было сообщение, что правительство переформируется, и у ХАМАСа убирают все основные портфели. Свое отношение к этому я сейчас в краткой форме выразил, а полемику можно вести со всеми, но в первую очередь, конечно, пытаясь как-то повлиять. Меня не будут слушать. Хотя почему, меня и моих коллег кое-кто, может быть, и послушает. Но есть среди мусульманских мыслителей взвешенные люди, которые готовы разговаривать и убеждать, разговаривать на другом языке, надо только их приглашать. Когда в Чеченскую республику в качестве примера исламского мира приглашается Майкл Тайсон, его пригласили как представителя современного исламского мира. Чеченцы долго вынашивали идею, я знаю, хотели пригласить для молодежи, показать ей истинного современного исламского лидера и привезли Майкла Тайсона. Я сказал: «Вашим ребятам что, не хватает мускулов? По-моему, у ваших ребят все в порядке с мускулами, у вас немного другого не хватает, того, что Майкл Тайсон вам никогда в жизни не даст». Нет, привезли Майкла Тайсона. Кроме Майкла Тайсона есть еще лидеры, но почему-то их не привозят. Мне кажется, что это нехорошо.
А насчет Дабаева, это уже научная полемика. Я не считаю, что Дабаев очень точен в своих суждениях в этом отношении. У меня есть свое мнение относительно его работ по терроризму, по экстремизму. Я в чем-то с ним согласен, в чем-то нет. Но это особый разговор. В одной фразе я на этот вопрос не смогу ответить.
Мирон Боргулев: У меня два вопроса. Первый. Не очень посвященному человеку может показаться, что некоторые исламские экономические нормы более приспособлены к современному сетевому миру (например, большая роль горизонтальных связей, горизонтальной подчиненности по сравнению с вертикальным), чем классические нормы классической западной экономики. во-первых, насколько это соответствует действительности? И во-вторых, нет ли среди мусульманских мыслителей течения, подтверждающего это?
Второй вопрос немного перекликается с предыдущим. Как вы видите российский ислам как часть мирового ислама? Я имею в виду как поволжскую, так и кавказскую школы. Какой вы видите его роль в мировом исламе в будущем?
Леонид Сюкияйнен: Постараюсь очень коротко. Исламские экономические концепции в последние десятилетия развиваются крайне активно. Первые исламские финансово-экономические институты появились на рубеже 60-70-х гг. На сегодняшний день это институты, банки, страховые компании, инвестиционные фонды. Первая компания по перестрахованию совсем недавно создана на Бахрейне. Исламские рынки ценных бумаг существуют во многих мусульманских странах. На сегодняшний день это не только чисто идеологический инструмент, который подпитывается нефтедолларами, чтобы показать, приподнять имидж ислама. Нет, это достаточно эффективно работающие финансово-экономические институты. При этом важно иметь в виду, что они перешли границы исламского мира. Исламские банки существуют в Великобритании, в Дании, в Швейцарии, на Багамских островах. Исламские так называемые «окна» имеют «City Bank» и многие другие крупные банки современного мира. Так что они включаются в современную экономику, что, кстати, прекрасно говорит о том, что исламские принципы, нормы, подходы могут взаимодействовать с европейскими в области современной рыночной экономики, это хороший пример взаимодействия. Исламские экономические концепции в настоящее время очень широко развиваются. Они появляются и в России. У нас даже есть специальные учебные курсы, которые читаются в высших учебных заведениях. Я в ВШЭ (Высшей Школе Экономики) читаю курс основ мусульманского финансового права. Вчера у меня была лекция на эту тему. Приглашаю всех желающих, если, конечно, пустит охрана. Боюсь, что не пустит.
Российский ислам переживает процесс пробуждения. Мне не нравится термин «возрождение ислама», который используется многими моими коллегами. Потому что определение «возрождение» означает восстановление того, что когда-то было, воз-рождение, было, потом не было, потом возродилось. То, что мы имеем сейчас с российским исламом, никогда в России не было, это новая вещь, это пробуждение ислама. Основная его проблема. Ислам реализовал себя в значительной степени как религия: мечети построены, книги издаются, учебных заведений существует много, паломников у святых мест тысячи каждый год.
Основная проблема российского ислама – это, прежде всего, его взаимодействие с российским обществом, с не мусульманами, в этом его основная проблема. Ислам реализован как религия, но не стал частью российской культуры, российского образования, российской духовной, нравственной, культурной жизни. Он не стал этим. Он ограничивается достаточно узкими рамками, не выходит на широкое российское пространство. Почему это происходит, это особый разговор. На мой взгляд, следующий шаг в развитии российского ислама будет связан с тем, сумеет ли он выйти и показать то, что он может дать всему российскому обществу, не только мусульманам, а может ли он что-нибудь внести в российскую культуру, образование, включая даже российскую экономику. Исламский
