банк уже существует и второй исламский банк сейчас в России организуется. Если это произойдет, появятся новые дополнительные перспективы, но, к сожалению, на сегодняшний день убедительного ответа на этот вопрос я пока не вижу, пока проблема остается.
Григорий Глазков: У меня два вопроса, но сначала реплика. Не кажется ли вам неслучайным обстоятельство, что возрождение, пробуждение ислама не в России, а в мире по времени совпало с крушением Советского Союза и вообще советской глобальной империи. Та самая многополярность или, как минимум, биполярность мира в противовес однополярности, против которой активно выступают и наши политики, исламом сейчас и реализуется. Можно, наверно, отсчитывать период возрождения, исламской революции – 1979 г. в Иране. Еще Советский Союз существовал, но он уже сильно одряхлел. И, может быть, действительно эстафета противостояния, эстафета балансирования мира от советской системы, коммунистической идеологии, перешла к исламу. Если это так, то странно говорить, что есть правильные вещи, и они не делаются. Возникает вопрос, почему не делаются? Наверно, к тому есть объективные причины, связанные с нормальными объективными процессами, политическими интересами и т.д. У меня такое предположение.
Мой первый вопрос об Израиле. Не кажется ли вам, что пока Израиль существует, решение проблемы отношений между исламским миром и Западом будет очень трудно найти? Или какое решение здесь может быть? Израиль представляет собой в каком-то смысле абсолютно неразрешимую проблему в этих отношениях.
Второй вопрос. самый или один из главных вызовов современной эпохи – это проблема возникновения массового общества. И то, что демократия даже в самых развитых странах имеет очень серьезные проблемы в своем существовании (о чем, мне кажется, очень убедительно написал в своей книге Закария, о нелиберальной демократии). Так есть на Западе. Как эта проблема выгляди в исламском мире? Как изменилась роль того, что принято называть «улицей» в современном исламе по сравнению с традиционными исламскими обществами, которые в принципе в политическом смысле были достаточно стабильны, терроризма не было.
Сюкияйнен: Вы задали такие вопросы, что если бы я ответил однозначно и убежденно, то, наверно (уже, правда, поздновато), сразу можно было бы в Нобелевский комитет, по крайней мере, по Израилю подать заявку, на премию мира претендовать можно было бы. Точка зрения, согласно которой ислам заменил собой социалистический блок в противостоянии с Западом после падения Советского Союза и распада социалистического лагеря, такая точка зрения очень широко распространена в самом мусульманском мире. Они говорят о том, что Советский Союз ушел, социализм ушел, вот сейчас Запад набросился на мусульманский мир. Мне думается, что здесь все-таки дело не в том, что изменился биполярный мир. Я не думаю, что в этом биполярном противостоянии ислам занял то место, которое занимал когда-то Советский Союз и социалистический блок. Тут просто накопилось. Некоторые считают, что этот исламский экстремизм – резкая, непредсказуемая, импульсивная, неконтролируемая реакция в значительной степени на ощущение неполноценности в современном мире. Тут, я думаю, причин много, не одна, не готов сейчас сходу предложить вам перечень этих причин. Но думаю, что тут причин значительно больше, нежели падение Советского Союза, это сильно не повлияло, просто это сдерживало все эти вещи.
Теперь насчет Израиля, покуда он будет. Я думаю, что он будет, безусловно. И надо думать, каким образом исламскому миру и ближневосточным странам, арабскому миру, видеть свое будущее, безусловно, с учетом Израиля. Огромное число арабских стран уже давным-давно не имеют в виду отсутствие Израиля, у многих с ним есть дипломатические отношения, даже те, кто не имеют, фактически признают Израиль. Палестинцы тоже, в общем, его признают. Мне кажется, речь идет о том, что им надо находить общий язык. Какой выход? Я видел этот выход, правда, со мной многие коллеги были не согласны.
Были решены вопросы Газы, еще раньше Египет вернул себе Синайский полуостров. Шел мирный процесс, он был прерван. Почему? Есть разные оценки. Некоторые говорят, что Шарон пришел на Храмовую гору, и это произошло. Другие говорят, что нет, все равно бы это вспыхнуло в другой момент, если бы Шарон и не пришел бы вовсе, палестинцы были к этому готовы. Единственный путь, я в этом убежден, — это не сила, а только разговоры, другого пути нет. Пока не получается.
Демократия в исламском мире. Вы говорили о кризисе либеральной демократии на Западе. Для арабского мира это не очень актуально, потому что они еще не вступили на этап либеральной демократии, им невозможно переживать кризис того, чего у них нет. Но в последние годы в арабском мире наблюдаются заметные процессы демократизации. Три-четыре примера. В Кувейте в 2005 г. женщины получили избирательные права, 25 лет велись дебаты, женщины не имели избирательных прав, получили, вот-вот будут признаны политические партии. В Саудовской Аравии впервые в истории страны прошли муниципальные выборы. Мы можем сказать: «Ну, что это за примеры!» Извините, когда ничего раньше не было, это очень большой шаг. Но есть и оборотная сторона этой демократии. Братья-мусульмане имеют 33-34% голосов после последних выборов в Египте, это сложный процесс, ХАМАС. Поэтому демократические процессы могут и должны происходить, но особый разговор, при каких условиях и как, в том числе и в соотношении с исламом.
Какова роль улицы. Мне кажется, что сильно роль улицы не изменилась, эта роль очень сильна, очень влиятельна, как это всегда и было. Вы, правда, сказали, что когда-то не было терроризма, всегда был. В мусульманских, арабских странах всегда были эти столкновения, внутренние, межисламские, внутриисламские. Посмотрите на историю мусульманского мира. Найдите мне до XVIII в., ну, в Османскую эпоху чуть по-другому, чуть пораньше возьмите, хоть одну главу арабского халифата, который умер естественной смертью. Такого не было. Они все были то отравлены, то убиты и т.д. Исламский мир всегда имел насилие.
Глазков: Это внутри элит происходило.
Сюкияйнен: Что значит «внутри элит»? Элиты выводили на улицу своих сторонников. Я, конечно, понимаю «элиты», но ведь головы летят у простых людей, когда они выходят на улицу, представляя интересы элит.
Владимир Сорокин (Ассоциация менеджеров культуры): По-моему, Тамерлан умер все-таки естественной смертью после затяжного пира, но это так, к слову.
Сюкияйнен: Я говорю, что почти никто, исключения были.
Сорокин: Ну, он был великий человек, о чем речь. Вопрос мой вот о чем. В своем докладе вы много раз, мне даже было немного странно, употребили слово «экстремизм», хотя ваша точка зрения — сугубо академическая, гуманитарная. Различаются ли ваше понимание экстремизма как ученого, гуманитария, представителя академической сферы и понимание экстремизма тех генералов МВД, которые вместе с вами заседают в Совете с названием, которое я не очень запомнил. Спасибо.
Сюкияйнен: Думаю, что в определенной степени различаются. В этом отношении должен сказать, что по моим наблюдениям в российских государственных структурах нет единой определенно унифицированной позиции относительно роли и места в жизни российского современного общества, включая политическую жизнь, различных исламских организаций. Разные государственные структуры имеют свои оттенки в позициях. Мы хорошо знаем, кто у нас по определению является ведущим центром российской государственной политики в отношении борьбы с экстремизмом. Кто? ФСБ. У нас есть специальное решение, что ФСБ координирует все действия. Это не я вам озвучиваю, а это есть специальное решение, я не знаю, на каком нормативном уровне это было сделано. В этом отношении у нас допускается неряшливость. Очень часто проводятся операции, после этого показывают часто вверх ногами Коран или какую-то другую литературу, говоря, что была изъята литература экстремистского содержания. Все, что написано по-арабски, априорно считается экстремистским. У нас слабовато разбираются в содержании этого дела, плохо владеют этими вещами. Поэтому по этим вопросам моя точка зрения отличается в известной степени от позиции некоторых наших силовых структур.
Могу привести пример. Открывается уголовное дело по заявлению ФСБ. Прокуратура расследует. Скажем, изъята исламская литература у какого-то человека или организации. Я как эксперт даю заключение, что она не содержит признаков, по которым можно было бы возбудить уголовное дело по ст.282 «Возбуждение религиозной, расовой и т.д.» Закрывается дело. Потом оно снова открывается, потому что оказывается, что кто-то из моих коллег из научного сообщества дает другую оценку и говорит, что в этой книге содержится. Тут такая борьба.
Последняя фраза. Знаете, кто в этом заинтересован, и кто очень часто провоцирует вовлечение наших силовых структур в такого рода деятельность? Сами мусульманские организации. Отсутствие единства в российско-мусульманском сообществе, когда есть несколько центров, остро соперничающих между собой. Я назову имена. Есть Духовное управление европейской части России, в Москве, во главе с муфтием Равилем Гайнутдином, председателем Совета муфтиев России. Есть Центральное духовное управление России с центром в Уфе с Талгатом Таджуддином. Они на протяжении многих лет находится в состоянии достаточно острого позиционного отношения друг к другу. И вот эти непримиримые, часто острые противоречия приводят к тому, что сами же мусульмане иногда провоцируют действия правоохранительных органов для того, чтобы противостоять своим оппонентам. «Вот там, — говорят, — идите, там найдете экстремистскую литературу». Те приходят, не очень зная, действительно находят некие книжки. Возбуждается дело, потом закрывается. Правоохранительные органы у нас оказываются втянутыми в спор хозяйствующих субъектов, в конфликты наших духовных лидеров, которые, к сожалению, не могут найти друг с другом общий язык.
Тут есть и многие другие вещи, но квалифицированного отношения пока здесь у нас, к сожалению, нет. Потому что сами же правоохранительные органы, в частности, прокуратура признается, что у нас нет специалистов-экспертов, которые могли бы хорошо разобраться в этих различных взглядах, в публикациях, в высказываниях и дать им точную оценку, действительно ли они содержат призывы к религиозной розни, или нет. Опыта в этом отношении в правоохранительных органах мало. МВД в этом, может, ведет себя немного более мягко, более продвинуто. ФСБ более активно и резко, и это можно понять: они поставлены на острие этой борьбы, хотя не всегда справляются. Но это их беда, не только вина, беда. Они оказались в этом положении.
Ольга Лобач: Спасибо за великолепную лекцию, но у меня осталось два недоумения, которые, я понимаю судя по вопросам, остались еще у большого количества людей. Одно — по стратегии, другое – по тактике. Начну с тактики. Есть некое противоречие в том, как вы предлагаете строить переговорный процесс. Потому что тот метод, которым вы предлагаете переговариваться, опирается на формирование общественного мнения: в форумах, в существующих структурах. Но вы же сами употребили термин «улица», и понятно, что все-таки довлеющая роль – в улице на территории, которую мы культурно описываем как исламские территории. В этом смысле в подходе есть противоречие, потому что сила, за
