которую стоит бороться, лежит не в методе, на который опираются западные переговорщики гуманитарного, гуманного направления.
Второе относится к стратегии. Если бы не было исламского терроризма, то Западу было бы абсолютно все равно, что происходит на этой территории, если она экономически включается и функционирует. Поэтому единственный основной повод – это как раз террор. Но террор – это по старой максиме «владеешь тем, что можешь разрушить». В данном случае это демонстрация власти, и я прекрасно понимаю, почему, когда вы описываете, что экстремистские части не препятствуют переговорному процессу, не препятствуют любым институциям, которые на западной территории возникают. «Мы потом придем и возьмем. Мы имеем власть». В данном случае агрессия и иступленное неприятие, допустим, западного establishment’а тоже понятно: им демонстрируют границы их власти, потому что дальше вот этого момента – нет. В этом смысле у меня осталось ощущения, что нет предмета переговоров, потому что Запад хотел бы, чтобы просто не было терроризма, а исламский мир хотел бы чего-то иного. Вы конструируете это, как чтобы включиться в современный мир, как что-то еще. У меня вопрос в том, что не факт, что именно этого хочется. Есть гуманитарный ответ на этот вопрос, что на самом деле демонстрируется другая модель организации жизни, где духовно-гуманитарные ценности придерживаются как самая внешняя рамка. Поэтому большое спасибо, но осталась масса вопросов, я не знаю, успеете ли вы ответить хоть на какой-то из них.
Сюкияйнен: Постараюсь очень коротко. Вы сказали о тактике и в качестве аргумента привели улицу. Конечно, улица крайне влиятельна, но она не абсолютно влиятельна. Улица тоже управляема лидерами, очень сильно управляется, особенно мусульманская улица. Вы знаете, что такое в Иране Кум, город Кум, где сидят эти аятоллы, у каждого свои сторонники, что им скажет, то они и будут делать, я немного упрощают ситуацию. Огромное значение лидера, куда он их поведет, что он им скажет. Если он им скажет сидеть по домам, ну, может быть, не все, но 80% будут сидеть по домам. Это управляемая улица, это не просто так. Когда был карикатурный скандал, и вывели демонстрации против консульств, все это было очень хорошо организовано. Это не просто улица спонтанно вышла, это организация.
Лобач: Простите, но это не общественное мнение. Дело в том, что общественное мнение – это то, что смыкается с властью. А то, что вы говорите, — это как раз и есть альтернативная система власти. Есть власть официальная, она опирается на общественное мнение и большинство, которое выделяется по процедуре. А есть то, что управляемо, организовано, поэтому является силой.
Сюкияйнен: Я не очень готов говорить на таком языке, я честно признаюсь, не очень понял, о чем вы говорите. Я осмысливаю все эти реалии в других категориях и говорю то, что могу говорить, а я не понял сейчас то, что вы сказали. Вы сказали, что тактика предполагает общественное мнение, общественное мнение улицы. А я вам ответил, что на улицу тоже можно влиять.
Теперь насчет стратегии, что Западу, якобы, было бы все равно, если бы не было терроризма. Я не думаю, что было бы так уж все равно. У Запада сейчас есть очень серьезная альтернатива. С 2004 г. существует план Большого Ближнего Востока, Greater Middle East, в июне 2004 г. он был официально признан, принят. Этот план имеет своей стратегической целью продвижение демократии на Ближнем Востоке. При первых же шагах реализации этого плана Запад столкнулся со следующим. Они поняли, что основная проблема этого плана – это продвигать демократию или заботиться о политической стабильности. Потому что если сделать основной акцент на демократию, можно потерять стабильность. А стабильность для них значит, что нефтетанкеры постоянно идут, нефтепроводы работы. И сейчас основная проблема – как совместить процессы демократизации, двигать их, толкать, стимулировать. Другое дело, как это делать и каким образом они это делают при сохранении определенного уровня политической стабильности. Поэтому я не думаю, что для Запада, кроме терроризма, это абсолютно все равно.
Что касается ваших достаточно интересных рассуждений, как террористы смотрят на Запад. Я здесь даже не знаю, не готов что-то предложить к вашему рассуждению. Кто у кого ограничивает власть. Неужели, есть представление, что у Бен Ладена самое главное – это мания власти над всем миром. Конечно, у него может и быть такая власть. Но те люди, которые воспринимают его идеи, движимы совсем другими вещами. Ислам везде, не только в мире, но и в России – это огромная мобилизующая сила. Смотрите, что у нас на Северном Кавказе было в Нальчике год назад. Кто там оказался среди этих людей? Вы думаете, они все шли туда с одинаковыми стимулами? Ислам сумел объединить все протесты и настроения. Одни шли за исламскую идею, другие шли за какие-то другие вещи, но их сумел объединить ислам. Поэтому ислам оказывается мощным фактором, мобилизующим все и любые протесты и настроения, он имеет возможность аккумулировать все антисистемные настроения, это его серьезная сила. У идеолога может быть одна идея, а он может рекрутировать исполнителей совсем на другие вещи. А палестинцы могут идти на свои акты только потому, что его семье будет обеспечено существование на 40 лет вперед, и он идет и взрывает себя, и у него никакой идеи о всемирном господстве ислама и т.д. нет.
Тут слишком много факторов, чтобы считать, что там есть только один момент, одна окраска, одна тенденция, выделив которую мы сможем найти ответ на вопрос.
Лейбин: Леонид Рудольфович, в конце обсуждения мы обычно просим лектора подвести некоторый итог.
Сюкияйнен: Я готов это сделать в нескольких словах. Судя по тем вопросам, по той реакции, которая была, мне кажется, что кое-какие вопросы оказались достаточно интересными для присутствующих. Мне, безусловно, всегда важно, что я от этого получаю. Мне было тоже достаточно интересно услышать ряд вопросов, они мне помогают что-то продумать, может быть, скорректировать какие-то представления. Я надеюсь, что не очень утомил присутствующих и не очень напугал исламом, потому что иногда бывает так, что встают люди и говорят: «А как нам сейчас, в метро идти или все-таки пешком до дома добираться? Не опасно ли ехать в московском метро?» То, что не возникло такого опасения – это уже хорошо. А иногда боятся. Но все-таки в метро, если вы увидели, что кто-то оставил сумку, стоит приглядеться. И последнее. Когда я еду на лекции с исламской литературой, мусульманской правовой, на арабском языке в метро, я стараюсь ее держать обложкой, лицом вниз, чтобы окружающие арабского языка не видели. На всякий случай.
