есть полное спокойствие, ибо такое внимание ничего не исключает. Если ум может быть абсолютно спокойным, не сонным, а живым, активным, восприимчивым, — в этом внимательном спокойствии нет страха. Тогда есть движение особого качества, которое вовсе не есть мысль, чувство, эмоция, настроение. Это и не видение, не обман чувств, — это движение совсем другого рода, ведущее к тому, что не имеет имени, к безмерному, к истине.
Но, к сожалению, вы не слушаете, не переживаете по-настоящему, потому что на деле не вникли в это, не проявили достаточно интереса и пытливости. Поэтому страх снова нахлынет на вас, и вы будете им подавлены. Вам надо исследовать его, внимательно рассмотреть, и по мере того, как вы рассматриваете страх, он разрушается сам собой. Это фундамент, и заложив такой фундамент, вы никогда не будете искать, ибо все поиски реальности основаны на страхе. Когда ум, мозг будет свободен от страха, тогда вы будете понимать.
Участник беседы: Я прочитал вашу книгу об образовании. Не могли бы мы основать школу такого рода, пока вы здесь, в Париже?
Кришнамурти: Прежде всего, сэр, мы говорим о страхе, а не об основании школ. Если вы хотите основать школу такого рода, то это дело для вас, а не для меня, поскольку я уезжаю в конце следующей недели. А школы основывать не так легко. Этим нужно гореть. Такой вопрос хорош на своём месте; но мы, вероятно, можем заняться более подходящими вопросами.
Участник беседы: Почему дети боятся?
Кришнамурти: Не задать ли вопрос: а почему боитесь вы? Вполне очевидно, почему дети боятся. Их окружает общество, основанное на страхе. Родители боятся; а ребёнок действительно нуждается в безопасности, и когда он безопасности лишён, он боится. Как видите, вы не смотрите прямо в лицо тому факту, что боитесь сами.
Участник беседы: Можно ли быть всегда в состоянии полного внимания, исключающем страх?
Кришнамурти: Внимание ничего не исключает; оно не есть процесс сопротивления чему-то. Мы исследовали вопрос страха и увидели, что страха нет, когда вы внимательны. Во внимании нет того процесса мышления, который исключает. Вы можете использовать мысль, но при этом нет исключения чего бы то ни было. Я не знаю, видите ли вы суть дела. Я внимателен; в данный момент я полностью в этом. Применение слов сводится только к этому — к общению; оно не имеет отношения к переживания действительного, наличного факта.
И ещё есть вопрос, можно ли поддерживать полное внимание. «Поддерживать» подразумевает время, и потому вы уже уничтожили внимание. Если внимание исчезло, прекратилось, бросьте его — и пусть оно снова возникнет. Но не говорите: «Я должен его поддерживать; ибо это означает усилие, время, мысль и всё такое прочее.
Участник беседы: Вся ли память связана со знанием, или безмолвие — память особого рода?
Кришнамурти: Весь процесс познания, накопления опыта, имеет результатом память, то есть время. Мы знаем механический процесс накопления памяти. Каждое переживание, если оно не понято и неполно, оставляет свой след, который мы называем памятью.
Является ли безмолвие памятью особого рода? Оно вообще не имеет ничего общего с памятью. Память подразумевает — не так ли? — длительность: прошлое, настоящее, будущее. Безмолвие же не имеет длительности, и это важно понять. Можно принуждать мозг, дисциплинировать его, чтобы он стал спокойным, и такое дисциплинирование обладает длительностью, но безмолвие, являющееся результатом дисциплины, памяти — это вообще не безмолвие.
Мы говорим о безмолвии, которое приходит без приглашения, когда нет никакого страха, ни явного, ни скрытого. И когда есть это безмолвие, которое есть абсолютная неизбежность, которое не от памяти, тогда есть совершенно другой тип движения.
14 сентября 1961
БЕСЕДА ШЕСТАЯ
Я хочу поговорить о чём-то, что представляется мне важным. Это вопрос изменения и перемены. Что мы понимаем под переменой? И на каком уровне, насколько глубоко мы меняемся? Очевидно, что перемена необходима; не только индивид, но и коллектив должен измениться. Я не верю, что существует какой-то коллективный ум, кроме унаследованных расовых инстинктов и знания, накопленного в бессознательном, но очевидно, что коллективное действие необходимо. Но чтобы сделать коллективное действие полным, согласованным, индивид должен меняться в своих отношениях с коллективом. Но в самом процессе изменения индивида будет, несомненно, меняться и коллектив. Индивид и коллектив не две отдельные, противостоящие друг другу сущности, хотя определённые политические группы стараются разделить их и вынудить индивида приспосабливаться к так называемому коллективу.
Если бы мы сумели вместе разобраться во всей этой проблеме перемены, в том, как произвести в человеке перемену и что эта перемена означает, тогда, может быть, в ходе самого акта слушания, в самом процессе участия в исследовании в вас могла бы произойти перемена — перемена, которая не вызвана вашей волей. С моей точки зрения, намеренная перемена, перемена, которая характеризуется принуждением, дисциплиной и подчинением, — вообще не перемена. Сила, влияние, какое-нибудь новое изобретение, пропаганда, страх, мотив вынуждают нас к изменению, но это вовсе не перемена. И хотя интеллектуально вы, возможно, согласитесь с этим очень легко, могу вас заверить, что понимание подлинной природы перемены, в которой нет мотива, есть вещь очень редкая и необычная.
У большинства из нас привычные мысли, идеи и физические наклонности укоренились настолько глубоко, что отказаться от них представляется почти невозможным. Мы утвердились в определённых способах приёма еды и в определённых видах пищи, в различных привычках, касающихся одежды, в физических привычках, в эмоциональных привычках, в привычках мышления и в прочих — осуществить же глубинную, радикальную перемену без какой-либо принуждающей к этому угрозы на самом деле весьма трудно. Перемена, которую мы знаем, всегда очень поверхностна. Слово, жест, идея, выдумка, изобретение могут побудить человека отказаться от некоторой привычки и приспособиться к новому стереотипу — и тогда он думает, что изменился. Оставить одну церковь и примкнуть к другой, перестать называть себя французом и называть себя европейцем или интернационалистом, такого рода перемена очень поверхностна; это просто вопрос торговых операций, обмена. Изменить свой образ жизни, отправиться в кругосветное путешествие, сменить свои идеи, свои позиции, свои ценности — весь этот процесс представляется мне очень поверхностным, ибо он является результатом какой-то принуждающей силы, внешней или внутренней.
Итак, мы можем ясно видеть, что перемена вследствие какого-либо внешнего влияния, страха или из желания достичь результата не есть радикальная перемена. Мы на самом деле нуждаемся в полной перемене, в величайшей революции. То, в чём мы нуждаемся — это не смена идей и стереотипов, но разрушение, полное уничтожение всех шаблонов, стереотипов. Из истории видно, что каждая революция, какой бы многообещающей и радикальной она не была в начале, неизбежно заканчивает повторением старых образцов и что всякая перемена, произошедшая под давлением страха или ради награды, выгоды, есть всего лишь ещё одно приспособление. А перемена необходима, потому что вы не можете продолжать жить с этими мелочными, узкими, ограниченными представлениями, верованиями, догмами. Они должны быть разбиты, должны быть разрушены. Как же их разрушить? Что представляют собой те процессы, которые полностью разрушат весь механизм образования привычек? Можно ли не иметь стереотипов вообще, а не просто бросать одну привычку, чтобы завести другую?
Если всё, что говорилось на эту тему до сих пор, понятно, мы можем перейти к выяснению того, возможно ли такое состояние ума, мозга, в котором мозг всегда свежий, всегда молодой, новый, никогда не создаёт привычек мышления, никогда не цепляется за догму, за веру. Поэтому мне представляется, что надлежит исследовать всю структуру сознания, в которой мы функционируем. Всё наше сознание, и скрытая его часть, и то, что на поверхности, функционирует в пределах определённой структуры, в определённых границах; разрушение этих границ — та задача, которая стоит перед нами. Это не просто вопрос изменения образа мыслей, ибо вы можете думать по-новому, как новейшие коммунисты, или принять новую веру, но всё равно останетесь внутри ограничений сознания, мысли, мысль же всегда ограничена. Поэтому изменение в образе мыслей не означает разрушения ограничений сознания.
Большинство из нас вполне удовлетворяется поверхностным приспособлением, мы считаем, что это сдвиг к лучшему — изучить новую технологию или новый язык, получить новую работу, найти другой способ делать деньги или построить новые отношения, когда старые стали обременительными. Для большинства из нас вся жизнь идёт на этом уровне — приспособление, принуждение, разрушение старых образцов и принятие власти новых. Но это вовсе не перемена, а сегодняшние человеческие проблемы требуют полной революции, тотального изменения. Поэтому нам следует гораздо глубже исследовать сознание — чтобы выяснить, можно ли осуществить перемену настолько радикальную, что все ограничения мысли отпадут и сознание станет свободным.
Вероятно, поверхностно, сознательно, вы можете избавиться от чего-то, что на самом верху; но очищение глубинных тайников своего сердца и ума, скрытого, бессознательного, представляется почти невозможным, не так ли? — потому что вы не знаете, что там; поверхностный ум не может проникнуть в тёмные кладовые памяти. Но сделать это необходимо.
Я надеюсь, вы следите за этим не только на уровне слов, интеллектуально, потому что это было бы глупым делом, всё равно, что возиться с шелухой, с мертвечиной. Но если вы следите экспериментально, фактически — следите не за моими словами, а за ходом эксперимента, который вы сами производите, — тогда, я думаю, в этом будет большой смысл. Так как же человеку исследовать бессознательное, исследовать скрытые уголки своего ума и мозга? Психологи и психоаналитики пытаются вернуть вас для этого в раннее детство — и всё такое прочее; но главная проблема этим не решается, потому что здесь есть интерпретатор, оценщик, и вы снова подгоняете себя под какой-то шаблон, приспосабливаетесь к некоему стереотипу. Мы говорим о полном уничтожении стереотипа, потому что стереотип — просто опыт тысячелетий, повторением навязанный мозгу, который фантастически податлив и склонен приспосабливаться.
Так как же приступить к разрушению стереотипа? Прежде всего, мы должны быть уверенны, что анализ, проведённый психологом, психоаналитиком или вами самими, никакого значения не имеет, если мы заинтересованы в полной трансформации, в полном изменении. Он может играть известную роль, когда задача в том, чтобы дать возможность человеку с умственными расстройствами лучше приспособиться к нынешнему нездоровому обществу, но мы говорим не об этом. Прежде, чем идти дальше, человек должен быть полностью убеждён в том, что психоанализ не может произвести тотальную революцию в сознании. Какое обязательное условие психоанализа? Производится он кем-то извне или вами самими, всегда есть наблюдающий и наблюдаемое, не так ли? Имеется наблюдатель, следящий, критикующий, контролирующий, и он интерпретирует то, что наблюдает, согласно той системе ценностей, которую уже имеет. Итак, существует разделение между наблюдающим и наблюдаемым, конфликт; и если наблюдающий в своём наблюдении
