Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год
Первая беседа
ЗНАНИЕ И ТРАНСФОРМАЦИЯ
А. Мистер Кришнамурти, меня очень впечатлило ваше недавнее заявление о том, что каждый человек является ответственным за собственную трансформацию, которая не зависит от знания и от времени. Если вы не против, то я думаю, что было бы великолепным, если бы мы вместе исследовали общую область этой трансформации, как таковой, и когда мы сделаем это, то возможно и другие близкие к этому темы начнут вставать на свои места, и мы сможем в нашей беседе установить связь между ними.
К. Не думаете ли вы, что принимая во внимание то, что происходит в мире — в Индии, в Европе и в Америке: общее вырождение в литературе, в искусстве и особенно в глубоком культурном смысле, в смысле религиозном…
А. Да
К. Существует традиционный подход, просто признание авторитета, вера, который не отвечает действительно религиозному духу. Видя все это смятение, страшную нищету, ощущение бесконечной печали, любые наблюдательные и большинство серьезных людей скажут, что общество не может быть изменено, если только индивидуум, сам человек действительно радикально не трансформирует себя, то есть не переродится фундаментально. И ответственность за это лежит на самом человеке, а не на мессе, священнике, церкви, храме, мечети или на чем-либо еще, но на самом человеке, который осознает это огромное смятение политически, религиозно, экономически, в любом направлении присутствует такая нищета, такое несчастье. И когда вы видите это, тогда очень серьезным является спросить себя, способен ли человек, такой как вы или другой, действительно глубоко подвергнуться радикальной трансформации. Когда перед человеком встает этот вопрос, и когда он видит свою ответственность в отношении целого, тогда мы возможно сможем обсудить какое отношение знание и время играют в этой трансформации человека.
А. Я вас понимаю. Мы должны заложить некое основание для того чтобы углубиться в сам вопрос.
К. Да. Потому что большинство людей совершенно не заботит мир. Большинство людей серьезно не заботят те события, тот хаос, та неразбериха, которые имеют место в мире в настоящее время. Они очень поверхностно озабочены этим. Озабочены проблемой энергии, проблемой вредных выбросов, и т. п. — этими поверхностными вещами. На самом деле они глубоко не встревожены человеческим умом, умом, который разрушает мир.
А. Да, я хорошо понимаю вас. То, что вы сказали ставит на главное место основную ответственность каждого отдельного индивидуума, человека как такового. Я хорошо вас понял.
К. Да
А. Не существует пятилетних планов, которые бы позволили бы нам выбраться из этого.
К. Понимаете, слово «индивидуум» в действительности здесь не точно, потому что индивидуум, как вы знаете, означает неразделенный, нераздельный в себе. Но человеческие существа полностью фрагментированы, поэтому они не являются индивидуумами. У них может быть банковский счет, имя, дом, но они в действительности не являются индивидуумами в смысле полного, завершенного, гармоничного целого, нефрагментированного. Это именно то, что значит быть индивидуумом.
А. То есть вы говорите, что сдвинуться или пройти, или, возможно, лучшим словом здесь, поскольку мы не говорим о времени, будет «измениться» из этого фрагментированного состояния в состояние целостности может рассматриваться как изменение на уровне бытия отдельного человека.
К. Да
А. Вы можете так сказать?
К. Да, но опять же, вы понимаете, что слово «цельный» означает не только здравомыслие, здоровье, но так же это слово означает «святой». H-o-l-y. (в английском оба эти слова произносятся одинаково). Все это включает в себя слово «цельный». А люди никогда не являются цельными. Они фрагментированы, они противоречивы, их разрывают различные желания. Итак, когда мы говорим об индивидууме, индивидуум на самом деле это человек, которые полностью и совершенно цельный, здравый, здоровый и поэтому святой. И создание такого человека — это наша ответственность с точки зрения образования, политически, религиозно, во всех направлениях. Таким образом это является ответственностью учителя, всех, не только моей, моей ответственностью. Это ваша ответственность так же как и моя, так же как и его.
А. Это ответственность каждого.
К. Именно. Потому что мы создали в мире эту ужасную неразбериху.
А. Но индивидуум — это тот, кто должен начать.
К. Человек, каждый человек, не важно кем он является — политиком или бизнесменом, или просто обычным человеком с улицы, таким как я. Нашей задачей, как людей, является осознать это огромное страдание, несчастье, смятение существующие в мире. И это наша ответственность — изменить все это, не ответственность политиков, бизнесменов или ученых. Это наша ответственность.
А. Когда мы говорим «наша ответственность» и у нас теперь есть два значения слова «индивидуум». Есть общее значение означающее количественное измерение…
К. Да — количественное измерение.
А.…и имеется качественное отношение, которое нам просто нужно для того, чтобы различать качество возможности. Я опять напоминаю то ваше заявление, которое уже цитировал ранее, что это является ответственность каждого, лично каждого человека.
К. Человеческого существа. Да.
А. Верно.
К. Не важно где он находится — в Индии, Англии, в Америке или где бы он ни был.
А. То есть мы не можем ускользнуть сказав, что мы-ы создали это, поэтому мы-ы должны это изменить. Мы возвращаемся назад, то есть, если изменение вообще должно начаться, оно должно начаться с каждого.
К. Да, сэр.
А. С каждого.
К. С каждого человеческого существа. Отсюда вытекает вопрос — осознает ли человек со всей серьезностью свою ответственность не только перед собой, но и перед всем человечеством?
А. По-видимому нет, судя по тому, что происходит.
К. Конечно нет. Каждый озабочен своими мелочными мелкими эгоистическими желаниями. Итак, ответственность подразумевает огромное внимание, заботу, старание, а не небрежность, как это сейчас происходит.
А. Да, я согласен с этим. Слово «мы» которое мы используем в отношении каждого предполагает связь, отношение, которое мы можем немного обсудить. Кажется, что существует нечто неразделимое между тем, что мы называем «каждым» или «отдельным индивидуумом», в отличие от обычного использования этих слов. Кажется существует нераздельная связь между этим и тем, что мы называем «целое», которую индивидуум не ощущает.
К. Сэр, как вы знаете, я был в мире повсюду. Не был только за железным занавесом и в Китае. Я был везде. И говорил и видел тысячи и тысячи людей. Я занимался этим 50 лет и более. Люди, где бы они не жили, везде более или менее одинаковы. У них есть проблемы печали, проблемы страха, жизненные проблемы, проблемы личных отношений, проблемы выживания, перенаселенности и огромная проблема смерти — это общая проблема для всех нас. Не существует восточных или западных проблем. У запада есть своя особенная цивилизация, а у востока есть своя. И люди пойманы в эту ловушку.
А. Да, я понимаю это.
К. Они, кажется, не способны вырваться из нее. Они продолжают снова и снова, тысячелетиями.
А. Поэтому вопрос в том, как ему это сделать, как каждому, как человеку? Слово «индивидуум», как вы только что описали, как мне кажется, имеет отношения к слову «трансформировать», как к таковому, и я хотел бы спросить, согласитесь ли вы с этим. Кажется что у многих имеется представление о том, что трансформация вещи означает ее полное изменения без какой бы то ни было связи с тем, чем эта вещь является как таковая. Похоже, в этом случае не принимается во внимание, что мы говорим о форме, которая подвергается изменению, форме, которая остается прежней.
К. Да, сэр, я понимаю.
А. Иначе это изменение означало бы потерю, потерю всего.
К. Итак, на этот ли вопрос мы пытаемся ответить? Какое место имеет знание в перерождении человека, в трансформации человека, в этом фундаментальном, радикальном движении в человеке. Какое в этом место знанию и, следовательно, времени? Это ли вы спрашиваете?
А. Да, да, это. Потому что мы или принимаем, что это изменение является подлинным и означает уничтожение того, что было перед ним, или мы говорим о полной трансформации чего-то, что остается прежним.
К. Да. Давайте немного посмотрим на это слово. Революция в обычном смысле этого слова означает, не так ли, не эволюцию, постепенную эволюцию, а революцию.
А. Да, оно этого не означает. Я согласен.
К. Под революцией обычно имеется ввиду, если вы говорите с коммунистом, то он хочет свергнуть правительство, если с буржуа, то он испуган. Если с интеллектуалом, то у него есть различные критические замечания по поводу революции. Теперь, революция является либо кровавой, либо…
А. Да.
К.…либо революцией в психике.
А. Да.
К. Внешней или внутренней.
А. Внешней или внутренней.
К. Внешнее есть внутреннее. Внутреннее есть внешнее. Не существует различия между внешним и внутренним. Они полностью связаны друг с другом.
А. Теперь это возвращает нас назад к тому, о чем вы говорили ранее. Не существует разделения, хотя интеллектуально мы и проводим различие, между «я» и «мы».
К. Именно так.
А. Да, конечно.
К. Итак, когда мы говорим об изменении, мы имеем в виду не просто кровавую революцию, физическую революцию, но скорее революцию в складе ума.
А. Каждого
К. Человеческих существ.
А. Верно.
К. В том, как он думает, как он себя ведет, как он действует, функционирует, во всем этом в целом. Теперь, психологическая революция, не эволюция в смысле постепенности..
А. Нет.
К. Какое в ней место знанию?
А. Какое место имеет знание в чем-либо?
К. В перерождении человека, которое есть внутренняя революция и которое окажет влияние на внешнее.
А. Да, которое не является постепенным прогрессом.
К. Постепенный процесс бесконечен.
А. Именно. Итак, мы говорим о немедленном качественном изменении.
К. Опять, когда вы используете слово «немедленный», кажется как будто это должно произойти внезапно. Поэтому я скорее неохотно использую слово «немедленный». Мы скоро придем к этому. Во-первых, давайте проясним, о чем мы с вами говорим, если можно. Мы объективно видим эту ужасающую неразбериху в мире. Верно?
А. Да.
К. Нищету, смятение, глубокую человеческую печаль.
А. О, да.
К. Я не могу передать вам, что чувствую, когда путешествую по миру. Мелочность, поверхностность, пустоту всего этого, этой так называемой западной цивилизации, если мне можно так выразиться, в которую была затянута восточная цивилизация. А мы лишь царапаем по поверхности. Все время. И полагаем, что простое изменение на поверхности, изменение структуры сделает что-то огромное с людьми. Однако наоборот, это не привело ни к чему. Это немного полирует здесь и там, но глубоко, фундаментально это не изменяет человека. Итак, когда мы обсуждаем изменение, нам должно быть совершенно ясно, я полагаю, что мы имеем в виду изменение в психике, в самом существе людей. То есть, в самой структуре и природе мысли.
А. Изменение в корне.
К. В корне, да.
А. В корне, как таковом.
К. В корне. И поэтому, когда это изменение произойдет, оно естественно вызовет изменение в обществе. Не сначала общество или сначала индивидуум, это человеческое изменение которое трансформирует общество. Это не две отдельных
