меня, и сказал: «Я думаю, что ты находишься в лучшем положении, так как по крайней мере у тебя есть разумная точка соотнесения, в сравнении с которой ты можешь отрыть, кто ты такой, и даже если то, что ты откроешь, не верно, тем не менее у тебя есть что-то, что открывать. Тогда как я должен делать это целиком сам по себе и все еще не сделал этого». И он говорил о себе, как о ком-то таком, кто живет в мире, постоянно пытаясь скрыть факт того, что он является нервной развалиной. У нас была долгая беседа за ужином.

К. Сэр, я думаю, что прежде чем мы углубимся в сложное поле удовольствия, мы должны углубиться в вопрос желания.

А. Да, да. Мне бы хотелось сделать это.

К. Желание кажется очень активным и требовательным инстинктом, требовательной деятельностью, которая продолжается в нас все время. Сэр, что есть желание?

А. Мне интересно, мог бы я попросить вас соотнести это с аппетитом, как с чем-то, что человек назвал бы голодом, который естественен. Иногда я прихожу в замешательство… Мне это кажется замешательством, и поэтому я спрашиваю вас об этом. Иногда кто-то в классе высказывает мнение, говоря о вопросе аппетита и желания, что если мы посмотрим на природу, то лев хочет убить антилопу, чтобы удовлетворить свой аппетит. Тогда как мне кажется, что верным ответом на этот вопрос, будет: «Нет, это не тот случай. Лев хочет включить антилопу в свою собственную субстанцию (материю, вещество). Он не преследует свой аппетит».

К. Я думаю, что они оба связаны: аппетит и желание.

А. Да.

К. Аппетит, физический аппетит и есть психологический аппетит.

А. Да, да.

К. Который намного более сложен. Сексуальный аппетит и интеллектуальный аппетит, чувство любопытства.

А. Намного более яростный.

К. Более яростный, это верно. Итак, я думаю, что оба: желание и аппетит стимулируются коммерциализацией, потребительством, которые активно действуют в сегодняшней цивилизации в мире в современное время везде: в России… Везде это потребительство должно быть удовлетворено.

А. Верно. Мы говорим о спланированном устаревании.

К. Планируемом устаревании. Точно.

А. Вы это имеете в виду? Да, я понимаю.

К. Итак, что есть аппетит и что есть желание? У меня есть аппетит, так как я голоден. Это естественный аппетит. Я вижу машину, я много о ней читал, и я хотел бы обладать ей, водить ее, чувствовать ее мощь, быстро ездить, возбуждение от всего этого. Это другая форма аппетита.

А. Да.

К. Аппетит, интеллектуальный аппетит от дискутирования с умным, интеллигентным, наблюдательным мужчиной или женщиной: обсуждать, стимулировать друг друга в дискуссии.

А. Да.

К. Сравнивая знания друг друга, своего рода тонкая битва.

А. Зарабатывание очков.

К. Очков, это верно. И это очень стимулирует.

А. О, да. Да, это так.

К. И есть аппетит, сексуальный аппетит. Сексуальный аппетит от постоянного думанья об этом, пережевывание жвачки. Они оба: психологический и физический аппетит — нормальный, ненормальный. Чувство достижения и разочарования. Все это вовлечено в аппетит. И я не уверен в том, не стимулируют ли религии, организованные религии и верования, не стимулируют ли они особенный аппетит к ритуалам.

А. Я полагаю, что они делают это. Мне кажется, что, несмотря на набожные протесты…

К. О, это все мусор

А. …в этом есть некая театрализованность.

К. Сходите на римскую католическую мессу и вы увидите ее красоту, красоту цветов, красоту обстановки, вся структура чудесно театрализованна и красива.

А. И на мгновение кажется, что у нас есть рай на земле.

К. Потрясающе стимулирующе.

А. Но затем вам снова нужно уходить.

К. Конечно. И все это стимулируется с помощью традиции, с помощью использования слов, песнопений, определенного ассоциирования со словами (словестного ассоциирования), символами, образами, цветов, благовоний, все это очень, все это очень, очень стимулирует.

А. Да.

К. И если человек привык к этому, то он скучает по этому.

А. О, да, да. Когда вы говорили об этом, я думал, насколько — по крайней мере для моего уха — необычайно красив санскрит, и распевание Гиты, и раскачивание взад-вперед, и затем человек садиться для изучения того, что говорят слова, и человек говорит себе самому: «Сейчас, посмотри, что здесь происходит, когда мы занимаемся этим (показывает раскачивание), в сравнении с тем, что сами слова могут раскрыть». Но соблазнение, которое присутствует… Конечно это самособлазнение, человек не может винить язык за его красоту, это «я». И все это одобряется. И, когда вы предлагаете посмотреть на все это, у меня создается представление о том, что в этом присутствует огромный интерес в продолжении и поддерживании этого.

К. Конечно. Коммерциализация этого. И если это не будет поддерживаться священниками, то вся структура этого разрушится. Итак, является ли это борьбой за удерживание человека в его аппетитах? Что действительно очень пугает, если вы посмотрите на это. Пугает в том смысле, что это, пожалуй, с одной стороны отвратительно, это эксплуатирует людей и является по сути своей разрушительным для человеческого ума.

А. Да, да. Я сталкиваюсь с этой проблемой в обучении, в своих уроках, с точки зрения моего собственного обсуждения в классе. Иногда кажется, что первое четверостишье поэмы, которое я знаю наизусть, будет подходящим. И я начинаю читать, и, когда дохожу до конца, ожидание возрастает, уши слушают, тела наклоняются вперед, и я вынужден останавливаться, понимаете? Я должен сказать (студентам), что мы не можем продолжать, так как они слушают не то, что я читаю, а то, как я читаю. А если я читаю плохо, то вы больше не буде слушать этого. Ваше отвращение будет доминировать, точно так же как удовольствие доминирует сейчас, и студенты будут просить меня, не читать больше поэзии. Вы понимаете, что будете этим расстроены, ведь это явный признак того, что вы все еще не начли делать вашу работу в классе. И затем, мы опять встречаемся с проблемой того, что они думают, что я аскетичен и отрицаю чувствительность. Это часть того, что вы имеете в виду.

К. Да, конечно.

А. Хорошо, хорошо. Я рад, что вы прояснили это для меня.

К. И есть это желание, аппетит. Мы немного углубились в это. Что есть желание? Так как я вижу что-то, я немедленно должен это получить: платье, пальто, галстук. Чувство обладания, стремление обрести, стремление к опыту, стремление к действию, которое даст мне потрясающее удовлетворение. Удовлетворение может быть обретением, приобретением галстука или пальто, переспать с женщиной или обладанием… Обретение. Теперь, за этим, сэр, стоит это желание, не так ли? Я могу желать дома, а кто-то может желать машины, кто-то может желать обладания интеллектуальным знанием, кто-то может желать бога или просветления. Все они одинаковы. Объекты различаются, но желание одно и то же. Одно я могу называть благородным, другое низким, мирским, глупым. Но за этим стоит желание. Итак, что же есть желание? Как происходит так, что это очень сильное желание рождается, культивируется? Вы следите? Что есть желание? Как оно рождается в каждом из нас?

А. Если я вас понимаю, вы проводите различие между аппетитом, который связан с естественным голодом, с этим видом желания с одной стороны, и сейчас мы говорим о желании, которое иногда называют искусственным. Я не знаю, хотели бы вы так называть его. Но иногда…

К. Желание. Я могу желать, но объекты различаются, сэр, не так ли?

А. Да, объекты различаются.

К. Объекты желания различаются в соответствии с каждым отдельным человеком, с каждой склонностью и личностными особенностями или обусловленностью и т. п. Желание того и того, и того. Но я хочу открыть, чем является желание. Как оно приходит? Я думаю, это совершенно ясно. Вы понимаете, сэр…

А. Вы имеете в виду чувство нехватки?

К. Нет, нет. Я спрашиваю: «Что есть желание? Как оно приходит?»

А. Человеку следовало бы спросить самого себя.

К. Да. Я спрашиваю, я спрашиваю вас о том, как так происходит, что существует это сильное желание чего-то или против чего-то. Само желание. Я думаю, что это ясно: визуальное восприятие, затем ощущение, затем контакт и из этого возникает желание. Таков процесс, не так ли?

А. О, да, да. Теперь мне совершенно ясно, что вы говорите. Я очень напряженно слушал.

К. Восприятие, контакт, ощущение, желание.

А. И затем, если желание сменилось разочарованием, то гнев.

К. И все остальное, насилие.

А. Вся вещь разворачивается.

К. Все остальное следует.

А. Следует, да.

К. Итак, желание. Итак, религиозные люди, монахи во всем мире говорят быть без желания, контролировать желание, подавлять желание. Или, если вы не можете этого, то трансформировать его во что-то стоящее: в бога или в просветление, или в истину, или в это, или в то.

А. Но затем, это лишь еще одна форма желания — не желать.

К. Конечно.

А. Поэтому мы никогда не избавляемся от него.

К. Да, но вы видите, что они говорят «контролировать».

А. Сила включается в игру.

К. Контролировать желание. Так как вам нужна энергия для служения Богу, и если вы пойманы желанием, то вы пойманы несчастьем, проблемой, которая будет рассеивать вашу энергию. Поэтому сдерживайте его, контролируете его, подавляйте его. Вы видели это, сэр. Я очень часто видел это в Риме: священники ходят с библией и не смотрят ни на что другое. Они продолжают читать ее, так как их привлекает что-то и не важно что: женщина, красивый дом или плащ. Поэтому они продолжают смотреть на библию, никогда не открываясь несчастью, соблазну. Итак, сдерживайте его, так как вам нужна энергия для того, чтобы служить Богу. Итак, желание приходит через визуальное восприятие, контакт, ощущение, желание. Это его процесс.

А. Да. И затем, имеется целые залежи памяти о прошлом для его усиления.

К. Конечно, да.

А. Да. Меня тронуло то, что вы только что сказали. Передо мной эта книга (показывает что держит в руках книгу и смотрит на нее), она уже снаружи меня, и она в действительности не больше, чем то, что надевают лошадям на голову во время гонок.

К. Шоры.

А. Шоры. (смеется)

К. Библия становится шорами.

А. Да, зашоривающая библия. Да, я следую за этим. Но вещью, зацепившей меня, было то, что (мы) никогда спокойно не смотрим на это…

К. Именно так, сэр.

А. …на само желание.

А. Я как-то шел за группой монахов в Индии. И они были очень серьезными монахами. Старший монах с окружающими его учениками — они поднимались на холм, а я следовал за ними. Они ни разу не посмотрели на красоту неба, на голубизну, необычайную голубизну неба в горах и голубой свет травы, на деревья, птиц и воду. Ни разу не посмотрели вокруг. Они были озабочены, их головы были опущены вниз, и они повторяли что-то на санскрите, что мне случилось знать, и шли, совершенно не осознавая природы, не осознавая