проходящих мимо. Так как вся их жизнь была потрачена на контроль желания и на концентрацию на том, что, как они полагали, было путем к реальности. То есть желание в этом случае действовало как репрессивный ограничивающий процесс.
К. Так как они боятся: если я посмотрю туда, то там может быть женщина, я могу соблазниться, и обрезают это. Итак, мы видим, что есть желание, и мы видим, что есть аппетит. Они похожи.
А. Да. Не сказали бы вы, что аппетит является особым фокусом желания?
К. Да, выразите это так, если хотите.
А. Хорошо.
К. Но мы оба идем вместе.
А. О, да, да.
К. Это два разных слова для одной и той же вещи. Теперь, встает проблема — нужно ли вообще контролировать желание? Вы следите, сэр?
А. Да. Я спрашиваю себя, так как в наших разговорах научился тому, что, если каждый раз, когда вы задаете вопрос, я беру его и истолковываю с точки зрения силогичной связи с вещами, которые перед этим были высказаны в качестве предпосылок, то я точно не приду к ответу. Не в смысле к правильному ответу против неправильного ответа, но я не приду к тому ответу, который нужен. Поэтому каждый раз когда вы спрашиваете меня этим утром, я спрашиваю себя внутри. Да, пожалуйста, продолжайте.
К. Сэр, вы понимаете, дисциплина — это форма подавления и контроля желания. Религиозная, относящаяся к какой-либо секте, не относящаяся — все это основано на одной вещи — на контроле. Контролируйте свой аппетит, контролируйте свои желания, контролируйте свою мысль. И этот контроль постепенно сжимает (выдавливает) поток свободной энергии (вот это по-нашему, по…). Я не знаю понятно ли я…
А. О, да, да, да. И в то же время удивительно, что Упанишады, в частности, были интерпретированы с точки зрения тапаса, одобрения этого контроля.
К. Я знаю, я знаю. В Индии это нечто фантастическое: монахи, которые приходили увидеть меня, их называют саньянсинами. Они невозможны. Я имею в виду… Я могу рассказать вам историю одного монаха, который пришел ко мне несколько лет назад. Это был достаточно молодой человек, который в 15 лет ушел из дома для того, чтобы найти бога. И он отказался от всего, надел робу. И по мере того, как он становился старше — 18, 19, 20 лет, сексуальный аппетит становился чем-то горящим. Он рассказал мне, насколько он стал интенсивным. Он принял обет целомудрия, как делают саньянсины, как делают монахи. И сказал мне, что день за днем в его снах, во время ходьбы, в то время, как он просил милостыню, ходя от дома к дому, это превратилось во что-то похожее на огонь. Вы знаете, что он сделал, для контроля этого?
А. Нет, нет. Что он сделал?
К. Он сделал себе операцию.
К. Сэр, его стремление к Богу было настолько… Вы следите, сэр? Идея, идея, не реальность.
А. Не реальность.
К. Он пришел увидеть меня, он был на нескольких беседах, которые я дал в том месте. Он пришел ко мне в слезах. Он сказал: «Что же я сделал?» Вы следите, сэр?
А. О, я уверен. Да.
К. «Что я с собой сделал? Я не могу восстановить этого. Я не могу отрастить нового органа. С ним покончено». Это крайность, но весь контроль ведет в этом направлении. Я не знаю, ясно ли я…
А. Да. Это ужасно драматично. Один человек, которого иногда называют первым христианским теологом, Ориген (Origen), кастрировал себя — как я понял это — неправильно поняв слова Иисуса: «Если ваши руки оскорбляют вас, отрубите их».
К. Сер, для меня авторитет в это направлении преступен. И не важно, кто говорит это.
А. Как и тот монах, которого вы описали, Ориген позже пришел к тому, что раскаялся в этом, с точки зрения понимания того, что это ни к чему не относится. Это ужасная вещь. Говорил ли сквозь слезы тот монах — если я могу спросить — что ему не стало лучше ни с какой стороны?
К. Наоборот, сэр, он сказал, что совершил грех, что совершил зло.
А. Да, да, конечно.
К. Он осознал, что сделал, что с помощью этого… Ничего.
А. Ничего.
К. Я встречался со многими не настолько крайними формами контроля и отрицания, но с другими. Они мучили себя за идею. Вы следите, сэр? За символ, за концепцию. И мы сидели с ними и обсуждали, и они начали видеть, что они сделали с собой. Я встречался с человеком, занимавшим ранее высокий пост, который проснулся однажды утром и сказал, что выносил в суде приговоры другим, наказывал, что говорил им, что знает истину, а они нет, и поэтому они должны быть наказаны. Итак, однажды утром он проснулся и сказал, что все это неправильно, что он должен выяснить, что есть истина. Поэтому он подал в отставку и уехал на 25 лет для того, чтобы найти, что есть истина. Сэр, люди смертельно серьезны, вы понимаете?
А. О, да.
К. Они не похожи на дешевых повторителей какой-то мантры и подобного мусора. Итак, кто-то привел его на мои беседы. На следующий день он пришел увидеть меня. Он сказал: «Вы совершенно правы. Я медитировал на истину 25 лет, и это было, как вы и указали, самогипнозом. Я был пойман в своей собственной словесной интеллектуальной формуле, в структуре. И я не был способен выйти из нее». Вы понимаете, сэр?
А. 25 лет. Это очень трогательная история.
К. И для того, чтобы признать, что вы были неправы, нужна смелость, нужно восприятие.
А. Точно.
К. Не смелость, а восприятие. Итак, видя все это: вседозволенность с одной стороны, реакцию на викторианский образ жизни, реакцию на мир со всей его абсурдностью, тривиальностью и банальностью, всей этой абсурдностью и реакцией на нее, выраженной в отречении от нее, в словах «я не буду притрагиваться к этому». Но желание горит по-прежнему, все железы работают. Вы не можете удалить ваши железы. Итак, поэтому они говорят о контроле, поэтому они говорят, что вы не должны быть привлечены женщиной, чтобы вы не смотрели на небо, так как небо чудесно красиво и красота неба может стать красотой женщины, красотой дома, красотой кресла, в котором вам удобно сидеть. Поэтому не смотрите, контролируйте. Вы следите, сэр?
А. Да.
К. Вседозволенность, реакция сдерживания, контроля, преследование идеи Бога и для этого контроль желания. Я встретил еще одного человека, который оставил дом, когда ему было 20. Он был действительно очень дружелюбным и славным. Ему было 75, когда он пришел ко мне. Он оставил дом, когда ему было 20, отказался от всего и все такое, и ходил от учителя к учителю. Он был у… Я не буду называть имен, так как это было бы неправильно. И он пришел ко мне, и мы поговорили. Он сказал: «Я ходил ко всем этим людям, спрашивая их о том, не могли бы они помочь мне найти Бога. Я потратил всю свою жизнь с 20 до 75 лет, бродя по всей Индии. Я очень серьезный человек, и не один из них не поведал мне истины. Я был у самых известных, самых социально активных, у тех, кто постоянно говорит о Боге. После всех этих лет я вернулся в свой дом и не нашел ничего». «И тут появились вы, и вы никогда не говорили о Боге, вы никогда не говорили о проходе к Богу», — сказал он, — «Вы говорили о восприятии, о видении того, что есть, и выходе за пределы этого. За пределами этого реальность, а не «то, что есть». Теперь, покажите мне». Вы понимаете? Ему было 75.
А. Да, 55 лет на дороге.
К. Они не делают так в Европе. На дороге, он буквально был на дороге.
А. Да. Я уверен в том, что он был. Так как вы сказали, что он был в Индии.
К. Прося милостыню от деревни к деревне, от деревни к деревне. Когда он рассказал мне об этом, я был очень тронут, почти заплакал — потратить всю жизнь, так же как они поступают в мире бизнеса…
А. Да (смеется).
К. …50 лет ежедневной ходьбы в офис и смерть в конце этого. Это одно и то же.
А. Одно и то же.
К. Удовлетворение желания: деньги, деньги, деньги, больше вещей, вещей, вещей, вещей. И с другой стороны ничего из этого, но другой заменитель того же самого.
А. Да, просто другая форма.
К. Итак, глядя на все это, сэр, видя как ужасно то, что люди делают с собой и с другими (сказано с очень большим ударением), видя все это, неизбежно возникает вопрос: «Как жить с желанием… — вы ничего не можете с этим поделать, желание присутствует. В тот момент, когда я вижу что-то: прекрасный цветок, восхищение, любовь к нему, его запах, красоту лепестка, качество цветка и т. д., радость — …возможно ли жить без какого-либо контроля вообще?»
А. Сам этот вопрос в контексте тех отклонений, о которых вы говорили, ужасает. Я говорю с позиции того человека, который непосредственно сталкивается с ним, когда из-за разочарования он приходит к вам. Скажем, как тот человек после 55 лет на дороге. В ту минуту, когда он входит в дверь, он пришел получить что-то, чего у него нет.
К. Очевидно.
А. И как только вы делаете это заявление, если ответ приближается — извиняюсь, что сейчас употребляю «если» — если ответ будет чем-то, что полностью отрицает все его 55 летнее вложение на дороге, то кажется, что большинство людей застынут прямо на месте. (очень эмоционально)
К. И это также жестоко, сэр. Он потратил 55 лет на это и внезапно сознает, что он сделал. Жестокость обмана. (очень эмоционально) Вы следите?
А. О, да.
К. Самообмана, обмана традиции — вы следите? — обмана всех учителей, которые говорили: «Контроль, контроль, контроль». И он приходит к вам, а вы спрашиваете его: «Каково место контролю?»
А. Я думаю, что у меня появляется очень острое чувство того, почему вы говорите «углубиться в это». Так как в этом есть место похожее, можно сказать, на первый стежок. Если он не проходит дальше этого первоначального шока, то он не углубляется в это.
К. Поэтому мы говорили, я потратил несколько часов, мы обсуждали, мы углубились в это. Постепенно он увидел. Он сказал: «Совершенно верно». Итак, сэр, если мы не поймем природу и структуру аппетита и желания, которые более менее одинаковы, мы не сможем глубоко понять удовольствие.
А. Да, да. Я вижу, почему вы были достаточно добры для того, чтобы заложить хорошее основание перед тем, как
