перейти к другой стороне монеты.
К. Потому что удовольствие и страх являются двумя принципами, которые активны у большинства людей, у всех людей. И это есть награда и наказание. «Не воспитывайте ребенка через наказание, а хвалите его», — вы знаете, что психологи оправдывают кое-что из этого.
А. О, да. Они вдохновлены экспериментами с собаками Павлова.
К. Собаки или люди, или утки, гуси. Делай это и не делай того. Поэтому, если мы не поймем страх, поймем в смысле исследуем, увидим истину этого и то, способен ли ум выйти за его пределы, быть полностью свободным от страха, как мы обсуждали ранее, и так же поймем природу удовольствия. Так как удовольствие — это необычайная вещь, а видеть прекрасную вещь и наслаждаться этим, что в этом неправильного?
А. Ничего.
К. Ничего.
А. Ничего.
К. Но посмотрите, что это означает.
А. Верно. Ум играет здесь шутку. Я говорю себе, что не могу найти ничего в этом неправильного, поэтому в этом нет ничего неправильного. Я по-настоящему не верю в то, что это необходимо. И я недавно думал о том, когда вы говорили о попытках отрицать желание с помощью силы, с помощью силы.
К. Вследствие поиска силы (стремления к власти), отрицание желания является поиском силы.
А. Не сказали бы вы, что человек стремиться к силе для того чтобы обезопасить еще не реализованное удовольствие?
К. Да, да.
А. Тогда я правильно вас понял?
К. Да.
А. Я понимаю. Это ужасная вещь.
К. Но это реальность.
А. О, это происходит.
К. Это происходит.
А. О, да. Но мы обучены этому с детства.
К. Дело именно в этом, сэр.
А. Возьмите любой журнал: объявления, полуобнаженные женщины, женщины и т. д. и т. п. Итак, удовольствие очень активный принцип в человеке, как и страх.
А. О, да.
К. И опять общество, которое аморально, сказало «контролировать». Одна сторона, религиозная сторона говорит, что нужно контролировать, а коммерциализм говорит: «Не контролируйте, получайте удовольствие! Покупайте! Продавайте!» Вы следите? А человеческий ум говорит: «Все в порядке. Мои собственные инстинкты в том, чтобы получать удовольствие, и я пойду за ним. Но субботу или воскресенье, или понедельник, или любой другой день я отдам богу. Вы следите, сэр?
А. Да.
К. И игра продолжается, как продолжалась всегда. Итак, что есть удовольствие? Вы следите, сэр? Почему удовольствие должно быть контролируемо? Почему должно… Я не говорю, что оно правильно или неправильно, пожалуйста, с самого начала должно быть ясно, что мы не осуждаем удовольствия. Мы не говорим, что вы должны поднять его на трон, позволить ему разрастаться, или что оно должно подавляться или оправдываться. Мы пытаемся понять, почему удовольствие стало настолько необычайно важным в жизни. Удовольствие просветления — вы следите, сэр? — удовольствие секса, удовольствие обладания, удовольствие от знания, удовольствие от силы.
А. О рае, который рассматривается как высшее удовольствие, в теологии обычно говориться как о будущем состоянии.
К. Да.
А. Это для меня очень интересно с точки зрения того, что вы говорите, и даже на уровне религиозный песнопений: «Когда гром позовет вон туда, я буду там» (When the Roll is called up Yonder I’ll be there). «Когда он позовет вон туда» означает в самом конце. И затем ужас того, что я буду не достаточно хорош, когда…
К. Когда.
А. Да. Поэтому я потуже затягиваю свой ремень для того чтобы оплатить свою страховку в рай по субботам и воскресеньям, в те дни в конце недели, о которых вы упомянули. А что если вас застанет (смеется) с понедельника по пятницу? Да.
К. Итак, удовольствие, наслаждение и радость. Вы следите, сэр? В это вовлечены три вещи.
А. Три вещи.
К. Удовольствие.
А. Удовольствие.
К. Наслаждение и радость.
А. Радость.
К. Счастье. Вы понимаете, что счастье — это радость, экстаз, восторг, ощущение потрясающего наслаждения. И какова связь между удовольствием и наслаждением, и радостью и счастьем?
А. Да, мы очень далеко ушли от страха.
К. От страха, это верно.
А. Да, но я не имел в виду ушли в сторону…
К. Нет, нет.
К. …отвернувшись от него.
К. Нет, мы углубились в него, это движение от того к этому, это не далеко от того. Удовольствие. В видении чего-то очень красивого присутствует восторг. Восторг. Если вы хоть немного восприимчивы, хоть немного наблюдательны, если у вас есть чувство связи с природой, которое имеют очень немногие из людей — они стимулируют его, но действительная связь с природой… — то когда вы видите что-то действительно чудесно прекрасное, как, например, гору с ее тенями, долинами и очертаниями… Вы знаете, это что-то… Потрясающий восторг. (Прет Джиддулю, тащит просто) Теперь, посмотрите, что происходит: в тот момент нет ничего кроме этого. То есть красота горы, озера или одинокого дерева на холме, эта красота выбивает из меня все.
А. О, да.
К. И в тот момент нет разделения между мной и тем. Присутствует ощущение великой чистоты и наслаждения.
А. Точно.
К. Посмотрите, что происходит… (просто забыл, что время ограничено, хотел продолжать)
А. Я вижу, что мы дошли до места, откуда собираемся сделать новый шаг. Я чувствую, он подходит. Это удивительно, как движется эта вещь: так неизбежно, но не безрадостно.
К. Нет.
А. Не безрадостно. В нашей следующей беседе я буду с любовью продолжать это.
Восьмая беседа
А. Мр. Кришнамурти, в нашей прошлой беседе я был удивительно переполнен радостью за себя, как за кого-то, кто слушал вас и пытался научиться чему-то из своей истинной природы, следуя тому переходу, который мы проделали от страха через все точки по мере нашего продвижения, пока не пришли к удовольствию. И когда мы закончили, мы все еще говорили об удовольствии, и я надеюсь, что сейчас мы можем начать для того, чтобы продолжить движение.
К. Да, сэр, мы говорили, не так ли, что удовольствие, наслаждение, восторг и радость, и счастье, и какое отношение удовольствие имеет к наслаждению, к радости и к счастью. Является ли удовольствие счастьем? Является ли удовольствие радостью? Является ли оно наслаждением? Или удовольствие есть нечто в корне отличающееся от этих двух?
А. В английском языке мы думаем, что проводим различие между удовольствием и радостью, не обязательно понимая, что имеем в виду. Но в нашем использовании, в нашем употреблении слов мы иногда по-разному относимся, мы думаем, что это странно использовать слово «удовольствие» вместо слова «радость», когда слово «радость» является подходящим. Связь между словом «пожалуйста» (please) и «удовольствием» (pleasure) очень сильно интересует меня. Мы говорим человеку: «Пожалуйста, садитесь», и обычно думает об этом как…
К. Имейте удовольствие садиться.
А. Да. Это не просьба.
К. Доставьте себе удовольствие сесть.
А. Это приглашение, а не просьба.
К. Не просьба.
А. Имейте удовольствие сесть.
К. Имейте удовольствие сесть.
А. То есть, имейте удовольствие сидеть.
К. Да. В итальянском, французском и т. д.
А. Верно. То есть, внутри самого удовольствия, слова «удовольствие» есть намек на радость, намек на нее. То есть все сведено не к одному лишь слову.
К. Я бы хотел спросить, имеет ли удовольствие какое-либо отношение к радости.
А. Не как таковое. Я понимаю, что вы имеете в виду.
К. Или даже за пределами слова. Есть ли линия или последовательность от удовольствия к радости? Есть ли соединяющее звено? Ведь что есть удовольствие? Я получаю удовольствие от еды, я получаю удовольствие от прогулки, я получаю удовольствие, накапливая деньги. Я получаю удовольствие от… Я не знаю, от дюжин, дюжин, дюжин вещей: секса, причинения боли людям, садистских инстинктов, насилия. Существуют всевозможные формы удовольствия. Я наслаждаюсь — я не буду использовать это слово «наслаждаюсь» — я получаю удовольствие от (чего-либо) и я гонюсь за этим удовольствием. Кто-то хочет причинять боль людям. И это приносит ему огромное удовольствие. Кто-то хочет власти. И неважно власть ли это над поваром или над женой, или над тысячью людей — это одно и то же. Удовольствие является чем-то таким, что поддерживается, вскармливается, продлевается. И это удовольствие, когда оно искажается, становится насилием, гневом, ревностью, яростью, желанием разрушать, всеми видами невротической деятельности и т. п., т. п., т. п. Итак, что есть удовольствие и что заставляет его продолжаться? Чем является постоянная погоня за ним, постоянное направление в его сторону?
А. Я думаю что-то из нашей первой или второй беседы, я думаю из первой, подразумевается здесь, когда мы говорили о встроенной необходимости, которую мы наблюдаем в прогрессе, которая никогда не завершается. Это не более чем уничтожение, а затем новое начало. Но нет никакого завершения, никакой полноты, нет достижения, чувства наполненности, вот, что я имею в виду.
К. Да, я понимаю, сэр. Но чем является то, что мы называем удовольствием. Я вижу что-то, что-то, что мне нравится, и я хочу этого. Удовольствие. Удовольствие в обладании. Посмотрите на эту простую вещь: ребенок, взрослый и священник — у всех у них есть это чувство удовольствия в обладании. Игрушка, дом или обладание знанием или обладание идеей Бога, или удовольствие, которое есть у диктаторов, тоталитарная жестокость. Удовольствие. Что есть это удовольствие? Для того чтобы сделать это очень, очень простым — что есть это удовольствие? Посмотрите, сэр, что происходит: на холме стоит одинокое дерево, зеленый луг, олень. Вы видите это и говорите, как это чудесно. Для вас это не просто слова, вы не просто говорите, как это чудесно, чтобы общаться с кем-то. Когда вы один и вы видите, что это действительно потрясающе прекрасно. Целостное движение земли, цветы, олень, луга и вода, и одинокое дерево с его тенью. Вы видите это. И от этого почти перехватывает дыхание. И вы отворачиваетесь и уходите. Затем мысль говорит, как необычайно это было.
А. Сравнивая с тем, что сейчас.
К. Как необычайно.
А. Необычайно.
К. Я должен снова получить это. Я должен снова получить то самое чувство, которое было у меня тогда в течении двух секунд или пяти минут. Итак, мысль… Посмотрите, что происходит: имел место немедленный ответ на эту красоту, не вербальный, не эмоциональный, не сентиментальный, не романтический; затем мысль приходит и говорит о том, как это необычайно, какой это был восторг. И затем память об этом, повторение, потребность, желание повторения.
А. Когда мы ходим на представления, это происходит с тем, что мы называем «выходом на бис», не так ли?
К. На бис или…
А. И в этих выходах на бис есть некое угодливое смущение. Так как первый повторный выход является признаком льстивой похвалы, и все счастливы. Но затем, конечно же, приходит проблема того, сколько выходов на бис можно сделать; может быть последний из них будет означать, что всем это уже надоело. «Нам больше не нужно», «мы больше не хотим».
К. Точно, точно.
А. Да, да, я понимаю. Я думаю, что следую за вами.
К. Итак, мысль вскармливает, поддерживает и придает направление удовольствию.
