означает, что у вас есть разумность, а затем вы позволяете ей.

А. Да, я вижу ловушку в этом построении. Да, да, я вижу, что вы имеете в виду. Да, так как теперь мы получаем наблюдателя, который обзавелся новым хитроумным приспособлением (смеется). Да, я вижу, что вы имеете в виду. Пожалуйста, продолжайте.

К. Итак, вы видите, что в связи с этим дисциплина имеет другой смысл. Когда вы понимаете удовольствие, когда вы понимаете его отношение к наслаждению и радости, и счастью, и красоте счастья, красоте радости и т. п., тогда вы понимаете крайнюю необходимость другого вида дисциплины, которая приходит естественно. В конце концов, сэр, посмотрите, ведь само слово «дисциплина» означает «учиться». «Учиться», а не «соглашаться», не говорить, что я должен дисциплинировать себя, чтобы быть, как то, или не быть, как то. Слово «дисциплина», как мы оба видим, означает «учиться». «Учиться» означает, что я должен быть способен к слушанию, к видению, что означает способность, которую нельзя культивировать. Вы можете культивировать способность, но это не то же самое, что действие слушания. Я не знаю, понятно…

А. О, да. Да, я слежу, очень ясно, очень ясно.

К. Способность учиться требует определенной дисциплины. Я должен сосредотачиваться, я должен уделить этому время. Я должен отложить в сторону свои усилия в определенном направлении и все подобное. То есть, развитие определенной способности требует времени.

А. Да.

К. Однако восприятие не имеет никакого отношения ко времени. Вы видите и действуете, так же как действуете, когда видите опасность. Вы действуете немедленно. Вы действуете немедленно, так как обусловлены опасностью.

А. Точно.

К. Эта обусловленность не является разумностью. Вы просто обусловлены. Вы видите змею и вы отскакиваете. Вы убегаете. Вы видите опасное животное, и вы убегаете. Это самозащитные обусловленные реакции. Это очень просто. Но восприятие и действие не обусловлены.

А. Знаете, в истории английского языка мы перевернули слово «страх» с ног на голову с точки зрения его происхождения, так как, если я точно помню, «страх» происходит от англосаксонского слова и означает «опасность». Оно означает «опасность».

К. Опасность, конечно.

А. А сейчас мы психологизировали это слово, и теперь «страх» означает, скорее, мой эмоциональный ответ на эту опасность.

К. Конечно, конечно.

А. И то, что я не хочу чтобы делалось.

К. Да, не осознавая опасности страха. Вы следите?

А. Да.

К. Это означает, посмотрите, сэр, что в настоящее время обычные люди обусловлены культурой, цивилизацией, в которой живут. Они принимают национализм — я говорю для примера — они принимают национализм, флаг и все остальное. Национализм — это одна из причин войны.

А. О, да, да. Без сомнения.

К. Как и патриотизм, и тому подобное. Теперь, мы не видим опасности национализма, так как мы обусловлены в отношении национализма, как в отношении чего-то, приносящего безопасность.

А. Но мы видим наш страх врага (смеется).

К. Конечно.

А. Да, верно. И рассматривание этого страха врага притупляет нашу способность иметь дело с опасностью.

К. Опасностью. Итак, страх, удовольствие и дисциплина. Вы следите, сэр? Дисциплина означает «учиться». Я учусь в отношении удовольствия, ум учится в отношении удовольствия. Обучение приносит свой собственный порядок.

А. Свой собственный.

К. Свой собственный порядок.

А. Да. Это то, что я называл чудом. Он просит лишь о том, чтобы его все-таки оставили в покое.

К. Оно приносит свой собственный порядок, и этот порядок говорит: «Не будьте глупы, хватит контроля, закончено». Я как-то разговаривал с монахом. Он пришел увидеть меня. У него было очень много последователей, и он был очень хорошо известен. Он и сейчас очень известен. И он сказал: «Я учил своих учеников…» Он был очень горд тем, что имел тысячи учеников. Вы понимаете? Это кажется скорее абсурдным для гуру — гордиться.

А. Он был успешен.

К. Успешен. А успех означает Кадиллаки или Роллс-ройсы, европейских, американских последователей. Вы следите? Весь этот продолжающийся цирк.

А. Его хитроумное приспособление работает.

К. И он говорил, что прибыл, потому что научился контролировать свои чувства, свое тело, свои мысли, свои желания. Он сказал, что удерживал их, как сказано в Гите: «Удерживай что-то (невнятно), ты властвуешь, ты скачешь на лошади…» Вы знаете, удерживание… Он продолжал говорить об этом какое-то время, и я спросил его, что в конце всего этого. Где вы в конце всего этого. Он ответил: «О чем вы спрашиваете? Я прибыл». «Прибыли к чему?», — спросил я. «Я достиг просветления», — ответил он. Просто послушайте это. Следите за последовательностью человека, у которого есть направление, которое он называет истиной. И для достижения этого существуют традиционные шаги, традиционный путь, традиционный подход. И он сделал это. И поэтому он сказал, что получил это. «Я получил это в свои руки. Я знаю, что это». Я сказал: «Хорошо, сэр». Он начал становиться очень возбужденным от этого, так как он хотел убедить меня в том, что он большой человек и все такое. Итак, я предложил нам сесть и сидел очень тихо, слушая его, пока он не успокоился. Мы сидели у моря. А затем я спросил его: «Вы видите это море, сэр?» Он ответил, что конечно видит. «Можете ли вы удержать эту воду в своей ладони? Когда вы удерживаете эту воду в своей ладони, она больше не является морем».

А. Верно.

К. Он не понял. Я сказал: «Хорошо». А с севера дул ветер, слабый прохладный бриз. И я сказал: «Вот ветер. Можете вы удерживать его? Нет. Можете вы удерживать землю? Нет. Так что же вы удерживаете? Слова?» Вы знаете, сэр, он очень разозлился и сказал: «Я не хочу больше слушать вас. Вы злой человек». И ушел.

А. (смеется) Я подумал об абсурдной иронии этого. Все это время, он думал, что удерживал себя, и просто не сдержался и ушел прочь.

К. Итак, вы видите, сэр, это то, о чем я… Итак, обучение (учась) об удовольствии, о страхе действительно освобождает вас от мук страха и от погони за удовольствием. В жизни есть чувство настоящего наслаждения. Жизнь тогда становится великой радостью. Вы следите, сэр? Это не просто монотонная рутина: ходьба в офис, секс и деньги…

А. Я всегда думал, что это наше большое несчастье иметь в этой великолепной риторике нашей декларации независимости фразу о погоне за удовольствием.

К. Погоня за удовольствием, да.

А. Так как ребенок, талантливый ребенок, вырастает на этом.

К. О, пожалуй, сэр.

А. А когда вы очень юны, вы не можете повернуться и сказать, что все сумасшедшие.

К. Я знаю, я знаю. Отсюда очень хорошо видно, что дисциплине в ортодоксальном смысле нет места в уме, который действительно хочет учиться истине. Не философствовать по поводу истины, не теоретизировать об истине, как вы сказали «надевать на нее вожжи», но учиться о ней. Учиться об удовольствии. Из этого обучения действительно приходит то необычайное чувство порядка, о котором мы говорили недавно. Порядок, который приходит из наблюдения за удовольствием в себе. И есть удовольствие, есть наслаждение, чудесное чувство окончания каждого наслаждения по мере того, как вы проживаете каждый момент. Вы не несете с собой прошлого наслаждения. Тогда оно становится удовольствием. Тогда в нем нет смысла. Повторение удовольствия — это монотонность, это скука. И они скучны в этой стране и в других странах. Они пресытились удовольствием. Однако они хотят других удовольствий в других направлениях. И именно поэтому в этой стране процветают гуру. Потому что все они хотят, вы знаете, чтобы этот цирк продолжался. Итак, дисциплина — это порядок. И эта дисциплина означает обучение об удовольствии, наслаждении, радости и красоте радости. Когда вы учитесь, она всегда нова.

А. Я только что подумал… Хотя подумал, это неверное слово. Что-то вспыхнуло. В общении о том, на что вы указываете… Если вы не против, я, пожалуй, скажу, что «вы указываете», нежели использую фразу «вы говорите». Я думаю, что тут понимаю вас правильно, так как с точки зрения проблемы общения существует глубокое расхождение межу восприятием и практикой.

К. Да. О, да.

А. Я уловил это. Это как если бы у нас было представление о том, что восприятие становится совершенным в конце практики.

К. Это привычка, не так ли?

А. У нас есть подобное представление.

К. Я знаю.

А. Да.

К. Вы понимаете, сэр, они всегда говорят, что свобода в конце. Не в начале. Наоборот, сэр, именно начало есть тот первый шаг, который идет в зачет (считается), а не последний шаг. Итак, если мы целиком понимаем этот вопрос страха и удовольствия, радости, это понимание может прийти лишь в свободе наблюдать. И затем в этом наблюдении обучение и действие; все они имеют одинаковый смысл (значение), в один и тот же момент, а не учиться, а потом действовать. Это действие, видение — все это происходит одновременно. Это целое.

А. Все эти чудесные составляющие имеют неограниченное наклонение в самих себе, в самих себе. Да. Недавно мне пришло в голову, что если мы уделим внимание нашему языку, так же как цветам и горам, и облакам…

К. О, да.

А. Языку не только в отношении отдельных слов, но слов в отношении смысла, в отношении того, что мы называем «употреблением», то через восприятие разумность полностью раскроет их.

К. Точно.

А. Мы говорим, не так ли, что человек доволен, человек обрадован, но если мы спросим кого-то о том, что он делает, и он ответит нам, что удовлетворял себя, то мы подумаем, что это несколько странно. Но нам не покажется странным, если он скажет, что получал удовольствие. Мы не против этого.

К. Это верно.

А. Но мы не обращаем внимания на то, что говорим, даже…

К. Это верно, сэр. Я вернулся с обеда, и кто-то спросил, получил ли я удовольствие от еды. И там был человек, который ответил, что мы не свиньи, чтобы получать удовольствие.

А. О, господи.

К. Серьезно.

А. Да. Точно. Я полагаю, что он чувствовал себя очень праведным по поводу того, что отрицал себя в течение приема пищи.

К. Это вопрос внимания, не так ли? Вопрос внимания. И не важно едите ли вы или наблюдаете удовольствие. Внимание — это та вещь, в которую мы должны углубиться очень, очень глубоко. Я не знаю, есть ли сейчас у нас время. Углубиться в то, что означает — «уделить внимание (быть внимательным)». Внимательны ли мы хоть к чему-то или то, что мы называем «внимательностью», является лишь поверхностным слушанием, видением или выражением нашего знания в действии (в делании)? Внимание, как я чувствую, не имеет ничего общего со знанием или с действием. В самой внимательности есть действие. И человек должен опять углубиться в вопрос того, что есть действие. Пожалуй, мы можем сделать это в другой