это ожидание само по себе не может исполниться.
К. Нет, нет. Я должен опять вернуться к этом слову, к слову «знание», что это значит «знать»?
А. Ну, в прямом смысле я понимаю это слово так: знание это представление о том, что есть, но то, что выдается за знание может этим и не быть.
К. Обычно под знанием принято считать опыт.
А. Обычно принято.
К. Мы начнем с этого, так как это общепринято — опыт, который приносит или оставляет след, являющийся знанием. Это накопленное знание, будь оно в научном мире или в биологическом мире, или в мире бизнеса, или в мире ума, бытия, является известным. Известное — это прошлое, поэтому знание — это прошлое. Знание не может быть в настоящем. Я могу использовать знание в настоящем.
А. Но оно основано в прошлом.
К. Да. Но его корень в прошлом. Что означает — это очень интересно — это знание, которое мы обрели обо всем…
А. Да.
К. Я лично не читал никакие из этих книг, ни Гиту, ни Бхагавад-гиту, ни Упанишады, никакие книги по психологии. Я не читатель. Я с огромной силой наблюдал всю свою жизнь. Теперь, у знания есть свое место.
А. О да, да.
К. Давайте проясним это. С точки зрения практики, технологически я должен знать, куда я иду, физически и т. д. и т. п. Теперь, какое место имеет оно, которое есть человеческий опыт, так же как и научное знание, какое оно имеет место в изменении качества ума, который стал жестоким, склонным к насилию, мелочным, эгоистическим, жадным, амбициозным и все остальное? Какое место в этом занимает знание?
А. Мы вернулись назад к тому утверждению, с которого начали, то есть к тому, что эта трансформация не зависит от знания, поэтому ответ должен быть, что ему в этом нет места.
К. Поэтому давайте выясним пределы знания.
А. Да, да, конечно.
К. Где эта граница, свобода от известного, где эта свобода начинается?
А. Хорошо. Да, теперь я точно знаю ту точку, от которой мы должны двигаться. Где начинается эта свобода, которая не зависит от этого основанного в прошлом накопления.
К. Это верно. Итак, человеческий ум сконструирован на знании. Он тысячелетиями эволюционировал на этом накоплении, на традиции, на знании.
А. Да.
К. Оно там. И все наши действия основаны на этом знании.
А. Которое по определению должно быть повторяющимся.
К. Очевидно, и оно повторяющееся. Итак, что есть начало свободы в отношении знания? Можно я скажу так, чтобы более ясно выразиться?
А. Да, да.
К. Я что-то испытал вчера, это оставило след. Это — знание, и с этим знанием я встречаю следующий опыт. То есть, следующий опыт переводится в термины старого и таким образом опыт никогда не является новым.
А. То есть, если я понял вас правильно, вы говорите, что тот опыт, который был у меня вчера, который я вспоминаю…
К. Вспоминание.
А. Вспоминание… при моей встрече с чем-то новым, таким, что кажется имеющим какое-то отношение к нему, я встречаю на основании удерживания моего прошлого знания как зеркала, в котором я определяю природу этой новой вещи, с которой я сталкиваюсь.
К. Точно, точно.
А. И это, пожалуй, сумасшедшее зеркало.
К. Обычно оно таковым и является. Понимаете, это я и имею в виду. Где начало или где свобода в отношении знания? Или свобода это что-то отличное от продолжения знания?
А. Должна быть чем-то другим.
К. Что означает, если погрузиться в это очень, очень глубоко, это означает окончание знания.
А. Да.
К. И что это означает? Что это означает — окончить знание? Несмотря на то что я живу, что я должен жить, полностью опираясь на знание.
А. Это означает что немедленно.
К. О, подождите. Посмотрите, что это означает, сэр. Я встретился с вами вчера и в моем уме остался ваш образ и этот образ встречает вас на следующий день.
А. Да.
К. И у меня есть десятки образов или сотни образов. Итак, образ — это знание. Образ — это традиция. Образ — это пошлое. Теперь, может ли быть свобода от этого?
А. Если та трансформация, о которой вы говорите произойдет, если она пройдет, то должна быть.
К. Конечно. Мы можем констатировать это, но как ум, который берется, действует, функционирует на основании образа, знания, известного, как он может закончить это? Рассмотрите этот очень простой факт: вы оскорбили меня или похвалили меня, это остается знанием, и с этим образом, с этим знанием я встречаю вас. Я никогда не встречаю вас. Образ встречает вас.
А. Точно.
К. Поэтому между вами и мной нет отношений.
А. Да, потому что это стоит между нами.
К. Конечно, очевидно. Поэтому, как этому образу закончится, никогда не регистрировать, вы следите, сэр?
А. Я не могу зависеть от кого-то, кто закончит это за меня.
К. Поэтому, что мне делать? Как я, как этот ум, который регистрирует и записывает все время — функция мозга в том, чтобы записывать, все время — как ему быть свободным от знания? Когда вы причинили какой-то вред мне лично, коллективно или как угодно, оскорбили меня, польстили мне, как мозгу не регистрировать это? Если он регистрирует, это уже образ, это память, и тогда прошлое встречает настоящее, и поэтому нет никакого решения.
А. Точно.
К. Посмотрите на это слово. Я недавно посмотрел в очень хорошем словаре слово «традиция». Оно означает, конечно, и обычное слово tradere — давать, передавать. У него есть так же другое особенное значение, нет, не особенное, от того же слова — предавать.
А. О да, traduce.
К. Traduce. Это всплыло в одной из дискуссий в Индии — предательство настоящего. Если я живу в традиции, я предаю настоящее.
А. Да, я вижу это.
К. Что значит знание предает настоящие.
А. Что фактически является предательством самого себя.
К. Да, это верно.
А. Да, я вижу это.
К. Итак, как уму, который функционирует в знании, как мозгу, который все время записывает…
А. Да.
К. Остановиться, видеть важность записывания и не позволять себе двигаться в каком-либо другом направлении? То есть, сэр, позвольте мне выразить это таким образом, очень просто: вы оскорбили меня, вы обидели меня словом, жестом, действием, и это оставляет след в мозге, который есть память.
А. Да.
К. Эта память является знанием. Это знание будет вмешиваться в мою встречу с вами в следующий раз. Очевидно. Теперь, как мозгу, так же как и уму записывать, но не позволять вмешиваться в настоящее?
А. Человек должен, мне кажется, постараться отрицать.
К. Нет, нет. Посмотрите, что это значит, но как мне отрицать это? Как мозгу, чья функция в том, чтобы записывать, как компьютер записывает…
А. Я не имел ввиду, что он отрицает записываемое. Но свои ассоциации, перевод записывания в эмоциональный комплекс.
К. Как это сделать, именно в этом суть, как завершить этот эмоциональный ответ, когда я встречусь с вами в следующий раз, с вами — тем, кто обидел меня? В этом проблема.
А. Это то место, где мы с практической точки зрения в отношении себя должны начать.
К. Да.
А. Точно. В этом есть тот аспект, который очень сильно интересует меня с точки зрения связи между теоретическим и практическим.
К. Сэр, для меня теория не имеет реальности. Теории не имеют никого значения для того человека, который действительно (на самом деле) живет.
А. Можно я скажу, что имею ввиду под теорией. Я не думаю, что имею в виду то же, что вы думаете я имею в виду. Я имею в виду теорию в смысле греческого слова theorea — зрелище, что-то, что находиться там, и что я вижу. И это слово поэтому очень тесно связано с тем, о чем мы говорили с точки зрения знания. И в то же самое время, в этом случае, если мы видим что-то, это что-то регистрируется в нас, в уме с точки зрения похожести этого, в противном случае мы должны попробовать (сделать, начать) это, для того, что бы получить это, что на материальном плане уничтожило бы нас. Мне кажется, если я правильно вас понял, то существует глубокое заблуждение в человеческом отношении к этой необходимости для конкретного существа и в том, что он делает из нее. И пока он делает из этого неправильную вещь, он в отчаянном положении и может продолжать лишь повторяясь, и в этом повторении умножая отчаяние. Правильно ли я увидел здесь различие?
К. Понимаете, религия основана на традиции. Религия — это широкая пропаганда, в том виде, в котором она есть сейчас. В Индии, здесь, где угодно, пропаганда теорий, верований, поклонения, служения, в сущности основанная на принятии теории.
А. Да.
К. В сущности основанная на идее.
А. На заявлении, постулате.
К. На идеях, выраженных мыслью.
А. Верно.
К. И очевидно, что это не религия. То есть, религия в том виде, в котором она существует сейчас, — это само отрицание истины.
А. Да. Я уверен, что понимаю вас.
К. И если такой человек как я или… пытается найти, открыть, что есть истина, он должен отрицать всю структуру религии, как таковую, которая есть поклонение, пропаганда, страх, разделение — вы христианин, я индуист, всю эту бессмыслицу, и быть светом для самого себя. Не в пустом смысле этого слова. Светом, потому что мир во тьме, и человек должен изменить себя, должен быть светом самому себе. И светом, зажженным не кем-то еще.
А. То есть, существует точка, в которой он должен перестать повторяться. Это правильно? В некотором смысле мы можем использовать здесь аналогию с хирургией: нечто, что продолжалось, должно быть отрезано.
К. Да.
А. И отрезать нужно радикально, а не просто ходить вокруг, да около.
К. У нас больше нет времени ходить вокруг да около — дом в огне. По крайне мере у меня есть это огромное чувство — вещи пришли в такое состояние, что мы должны сделать что-то, каждое человеческое существо. Не в смысле лучших условий проживания, лучшей безопасности, большего этого или того, но переродиться в своей основе.
А. Но если человек верит, что отрезая себя от этого накопления, он убивает себя, тогда он должен бороться с этим представлением.
К. Конечно. Поэтому он должен понимать то, что создал его ум, поэтому он должен понимать самого себя.
А. Итак, он начинает, наблюдая себя.
А. Да. Не учить пять языков, чтобы иметь возможность…
К. Посещая школы, где вы учитесь восприимчивости и всему этому мусору.
А. Ваша точка зрения, как мне кажется, так же была у великого датского мыслителя Киркегарда(Kirkegaard), который прожил очень тяжелую жизнь в своем обществе, потому что он просил их принять то, что вы говорите. Он говорил: «Смотрите, если я пойду в семинарию
