это везде по всему миру: постоянное сравнение, постоянное подражание, постоянные слова о том, что вы такой, и я должен быть как вы. Я должен быть как Кришна, как Будда, как Иисус. Вы следите? Это обида. Религии обидели людей.
А. Ребенок рождается обиженным родителем, отправляется в школу, где обучается обиженным учителем. Теперь вы спрашиваете: «Есть ли способ обучать ребенка так, чтобы он восстановил свою невинность?»
К. Я говорю, что это возможно, сэр.
А. Да, пожалуйста.
К. То есть, когда учитель сознает, когда педагог сознает, что он обижен и что ребенок обижен, когда он осознает свою обиду и он также осознает обиду ребенка, тогда отношения меняются. Тогда в самом акте обучения математике, чему угодно, он не только освобождается от своей обиды, но также помогает ребенку быть свободным от его обиды. В конце концов, это и есть обучение: видеть что я, будучи учителем, обижен, что я прошел через муки обиды и я хочу помочь этому ребенку не быть обиженным, и он приходит в школу обиженным. Поэтому я говорю: «Хорошо, мы оба обижены, мой друг. Давай посмотрим, давай поможем друг другу стереть это». Это является актом любви.
А. Сравнивая человеческий организм с животным, я возвращаюсь к вопросу, является ли это тем случаем, когда эти отношения с другим человеком должны принести это исцеление.
К. Очевидно, сэр, если отношения существуют. Мы говорили, что отношения могут существовать, лишь когда нет образа между вами и мной.
А. Скажем, существует учитель, который столкнулся с этим в себе очень, очень глубоко, кто, как вы сказали, погружался в этот вопрос глубже, глубже и глубже и дошел до места, где он больше не связан обидой. Тот ребенок, с которым он встречается, или молодой студент, или даже студент его возраста, так как у нас существует взрослое обучение, является человеком, который связан обидой, и не…
К. …передаст ли он ту обиду другому?
А. Нет, не будет ли он, так как он связан обидой, склонен неправильно интерпретировать действия того, кто не связан обидой?
К. Но нет человека, не связанного обидой, за исключением очень, очень немногих. Посмотрите, сэр, многие вещи происходили со мной лично, но я никогда не бывал обижен. Я говорю это со всем смирением, в истинном смысле. Я не знаю, что это значит «быть обиженным». Вещи случались со мной, люди делали всевозможные вещи: хвалили меня, льстили мне, отталкивали меня, все, что угодно. Это возможно. И в качестве учителя, в качестве педагога, видеть ребенка, и это моя ответственность, как педагога, видеть, что он никогда не обижен, а не просто учить какому-нибудь животному предмету. Это намного более важно.
А. Я думаю, что ухватил кое-что из того, о чем вы говорите. Я не думаю, что даже в самых своих диких фантазиях, скажу, что никогда не был обижен. Хотя у меня есть сложность, и была с детства; я даже ставил себе эту задачу, подробно разобраться в этом. Я помню, как один мой коллега однажды сказал мне с некоторым раздражением, когда мы обсуждали конфликтную ситуацию на факультете: «Ну, твоя проблема в том, что ты не можешь ненавидеть». И он смотрел на это, как на недостаток, с точки зрения неспособности фокусироваться в направлении врага так, чтобы уделить этому полное внимание.
К. Здравость принимается за безумие.
А. И я просто ответил ему, что он прав, и что мы, тем не менее, можем справиться с этим, и я ничего с этим не намерен делать. Но это не помогло разрешению ситуации с точки зрения взаимоотношений.
К. Итак, тогда вопрос в том, может ли учитель, педагог, наблюдать свои обиды, начать осознавать их, и в своих отношениях со студентом разрешить свои обиды и обиды студента? Это одна проблема. Это возможно, если учитель действительно, в глубоком смысле этого слова педагог, то есть «развиватель». И из этого возникает следующий вопрос: «Способен ли ум не обижаться, зная, что он был обижен? Не добавлять больше обид?» Верно?
А. Да.
К. Это две проблемы: первая, я обижен, что есть прошлое, и (вторая) никогда не обижаться снова. Что не означает, что я строю стену сопротивления, что я ухожу (устраняюсь), что я ухожу в монастырь или становлюсь наркоманом, или делаю какую-либо глупую вещь, похожую на эти, но не обижаюсь. Возможно ли это? Вы видите эти два вопроса? Теперь, что такое обида? Что это за вещь, которая обижается? Вы следите?
А. Да.
К. Мы сказали, что физическая боль это не тоже самое, что психологическая.
А. Нет.
К. Итак, мы имеем дело с психологической обидой (болью). Что это за вещь, которая обижается (которой больно)? Психика? Образ, который у меня есть о себе?
А. Это вложение, которое у меня есть в него.
К. Да, это мое вложение в самого себя.
А. Да, я отделил себя от самого себя.
К. Да, в себе. Это означает, зачем мне вкладывать в себя? Что есть я сам (myself)? Вы следите?
А. Да, слежу.
К. Во что я должен вкладывать что-то? Что есть «я сам»? Все слова, имена, качества, образование, банковский счет, мебель, дом, обиды — все это я.
А. В попытке ответить на этот вопрос: «Что есть «я сам»?», я немедленно должен обратиться ко всем этим вещам.
К. Очевидно.
А. Нет никакого другого способа. И затем я не могу этого сделать (найти ответ). Затем я хвалю себя, так как должен быть настолько чудесным, что как-то ухожу от вопроса (смеется).
К. Точно, точно.
А. Я вижу, что вы имеете в виду. Только что, в тот момент, когда вы говорили, я думал, возможно ли учителю прийти к таким отношениям со студентом, чтобы эта работа по исцелению или этот акт исцеления происходил?
К. Видите, сэр, это то, что происходит. Если бы я был в классе, это было бы первой вещью, с которой бы я начал, а не с какого-либо предмета. Я бы сказал: «Посмотрите, вы обижены и я обижен, мы оба обижены». И указал бы, что делает обида: как она убивает людей, как она разрушает людей, как из нее вытекает насилие, как из нее вытекает жестокость, как из нее вытекает мое желание обижать людей. Вы следите? Все это входит. Я бы тратил на разговоры об этом десять минут ежедневно, с разных сторон, пока мы оба не увидели бы это. Затем, как педагог, я буду использовать правильные слова, и студент будет использовать правильные слова, не будет жестов, не будет… Мы оба вовлечены в это. Но мы не делаем этого. В тот момент, когда мы приходим в класс, мы берем книгу, и это уходит. Если бы я был педагогом, неважно у взрослых или у детей, я бы установил такие отношения. Это мой долг, это моя работа, это моя функция, не просто передача некоторой информации.
А. Да, это действительно очень глубоко. Я думаю, что одна из причин того, что то, что вы говорите, настолько сложно для преподавателя, воспитанного внутри целого академического…
К. Да, потому что мы настолько тщеславны (полны самомнения).
А. Точно. Мы не только не хотим слышать, что подобное изменение возможно, но мы ждем отношения к нему, как к демонстративно доказанному и, поэтому, не просто возможному, а предсказуемо несомненному.
К. Несомненному, да. Нам нужна гарантия.
А. И затем мы возвращаемся назад ко всему этому.
К. Конечно, мы возвращаемся к старому гнилому хламу. Совершенно верно.
А. Можем мы в следующий раз поговорить об отношении любви к этому?
К. Да.
А. Мне бы этого очень понравилось, и это для меня, кажется, будет…
К. …объединением всего вместе.
А. Объединением вместе, в собирании вместе.
Двенадцатая беседа
А. Мр. Кришнамурти в нашей последней беседе мы говорили о религии, как о феномене в отношении нашего интереса в исследовании трансформации каждого индивидуального человека, трансформации, которая не зависит от знания или времени. И на протяжении нашей дискуссии о религии вы говорили о том, что вы считаете религией в истинном смысле, ее отношении к акту внимания, и как, когда личная история обиды является точкой отсчета, этот акт внимания просто искажается, он не может прийти. И в нашей дискуссии об обиде мы, ближе к концу, затронули любовь, и, если вы не против, возможно мы можем сейчас исследовать этот вопрос.
К. Сэр, когда мы используем слово «исследовать», используем ли мы это слово интеллектуально, исследуя с помощью интеллекта, или исследуя в отношении этого слова и видя в этом слове зеркало, которое раскрывает нас в этом зеркале?
А. Я надеюсь, последнее.
К. Да. То есть, это слово является зеркалом, в котором я, как человек, наблюдаю. Итак, слово «исследовать» на самом деле означает наблюдение себя в зеркале того слова, которое вы используете. Тогда слово становится вещью, а не просто словом самим по себе.
А. Верно.
К. И поэтому это не интеллектуальное исследование, не теоретическое исследование.
А. Это может быть началом медитации.
К. Это то, что я хочу сделать достаточно ясным.
А. Да, да. Это то, где я бы хотел быть в отношении объекта (обсуждаемого предмета).
К. И «исследование» так же означает, что ум должен быть так же очень серьезен. Не быть пойманным лишь в желание достичь чего-то: узнать, как любить. Я имею в виду, как обрести любовь соседа. Вы следите, сэр?
А. Да. Быть успешным любовником (оба смеются).
К. Успешным любовником, да. Итак, я думаю, когда мы исследуем это слово и смысл, и его значение, человек должен быть очень, очень серьезным по поводу этого вопроса, так как люди используют это слово настолько небрежно; оно стало настолько извращенным: любовь к богу, любовь к своей жене, любовь к своей собственности, любовь к своей стране, я люблю читать, я люблю ходить в кино, я люблю ходить в… И одна из наших сложностей в том, что современное образование не делает нас серьезными. Мы становимся специалистами. Я имею в виду первоклассным врачом, первоклассным хирургом, первоклассным терапевтом и т. д. и т. п. Но специалист становится опасностью в этом случае.
А. Ученый невежда.
К. Образование, как мы говорили ранее, означает поощрение, видение того, что, человеческий ум серьезен. Серьезен в раскрытии того, что значит жить, а не просто становится специалистом. Итак, все это понято и много больше. Что есть любовь? Является ли любовь удовольствием? Является ли любовь выражением желания? Является ли любовь удовлетворением сексуального аппетита? Является ли любовь погоней за желаемым концом? Отождествлением с семьей, с женщиной, с мужчиной? Является ли любовь той вещью, которую можно культивировать? Чем-то таким, что можно заставить расти, когда у меня нет любви, когда я думаю о ней, делаю для нее всевозможные вещи, чтобы узнать, как любить своего
