боюсь, что у меня не получается продвинуться так далеко, как я должен, что я еще не начал. Следующий вопрос, который естественно возникает здесь — возможно вы почувствуете, когда я буду его задавать, что это неправильный вопрос, но… — «может ли человек общаться в том смысле, что мы распутываем это?» Человек скажет: «Я не знаю. Мне не кажется, что я сделал это». Человек скажет: «Я все еще не сделал этого. Я могу увидеть все те вещи, которые вы описали, которые ужасны. Но я не могу увидеть все те вещи, которые здесь, по-видимому, обещаются, не уйдя от предположения, что я или воображаю или проецирую их во вне. Ясно, что если изменение должно произойти, то оно должно быть совершенно радикальным. Теперь, я должен начать. Что мне делать?»

К. В это вовлечено две вещи. Первая, я должен учиться у проблемы; что значит, я должен иметь ум, который обладает качеством смирения. Он не подходит к этому и не говорит, что знает об этом все. То, что он знает, это лишь объяснения, рациональные или иррациональные. Он подходит к проблеме с рациональными или иррациональными решениями. Поэтому он не учится у проблемы. Сама проблема откроет бесконечное количество вещей, если я способен смотреть на нее и изучать ее. А для этого я должен обладать чувством смирения и говорить: «Я не знаю. Это огромная проблема. Дайте мне посмотреть на нее, изучить ее». Я не подхожу с заключениями и, таким образом, прекращаю учиться проблеме.

А. Вы хотите сказать, что это действие заключается в ожидании того, чтобы проблема раскрыла сама себя? (сказано акцентировано с сильным удивлением)

К. Раскрыла. Это верно! Это верно! Поэтому я должен быть способен смотреть на нее. Я не могу смотреть на нее, если я подхожу к ней с идеями, со способностью к формированию идей, с размышлениями или с какими-либо заключениями. Я должен подойти к ней, говоря: «Посмотрите, что это?» Я должен учиться у нее, не учиться в соответствии с тем, что сказал какой-либо профессор или психолог, какой-либо философ.

А. То есть у человека должна быть способность к этому, некоторые люди сказали бы…

К. Я думаю у всех есть эта способность. Сэр, мы такие тщеславные.

А. Но само то, что существует способность, ничего не значит в смысле делания, того, что должно быть сделано.

К. Посмотрите, обучение является деланием.

А. Точно. Да, да. Я хотел, чтобы это было ясно, так мы утешаем себя любопытным представлением, — если я правильно вас понимаю — что у нас имеется некая способность, и, поскольку мы обладаем этой способностью, мы думаем, что однажды она самореализуется, возможно.

К. Точно, точно.

А. Но, если я прав с обеих сторон, то никакая способность не может самореализоваться, и с практической точки зрения этого никогда не происходит. Но мы почему-то в это верим, не так ли?

К. Боюсь, что да.

А. Мы в это верим.

К. Сэр, это действительно достаточно просто. В мире существует это страдание, смятение, бесконечная печаль, насилие, все это. Люди создали это. Люди построили структуру общества, которая поддерживает этот хаос. Это факт. Теперь, я подхожу к этому, человек подходит к этому, пытаясь разрешить это с помощью своего плана, в соответствии со своей предвзятостью, своими личным взглядами или знаниями, что означает, что он уже понял проблему; тогда как проблема всегда нова. Поэтому я должен подходить к ней по-новому.

А. Одной из вещей, которая заботила меня много-много лет, в качестве читателя, студента, того, чья повседневная работа включала в себя изучение текстов, было повторяющееся утверждение, на которое натыкается человек, иногда в очень драматичной форме. К примеру, возьмем проповедь Иисуса, где он говорит, что есть слышание, но нет слушания, есть наблюдение, но нет видения.

К. И делания.

А. Но затем, похоже на то, что он не говорил: «Для того чтобы достичь этого, делайте это», нет. Ближе всего он подходит к этому, проводя аналогию с ребенком, «иметь веру, как маленький ребенок». Я не хочу здесь говорить о словах, так как это было бы ужасно (смеется). И то, что здесь имеется в виду под словом «вера», не является чем-то, во что следует здесь углубляться, но аналогия с ребенком предполагает, что ребенок делает нечто, что каким-то образом утеряно где-то на пути. В определенном смысле, я уверен, что он не имел в виду, что существует идеальная непрерывность между взрослым и ребенком. Но почему на протяжении веков люди снова и снова буквально говорили, что вы не слушаете, вы не видите, и затем они не указывали на действие, они указывали на аналогию. Некоторые из них не указывали даже на аналогию. Они просто поднимали цветок.

К. Сэр, посмотрите! Мы живет словами. Большинство людей живут словами. Они не идут за пределы слов. А то, что мы говорим, это не просто слово, значение слова, общение, которое существует через использование слов, но несловесное общение, в котором есть прозрение. Именно об этом мы и говорим все это время.

А. Да.

К. То есть, я могу, ум может иметь прозрение, только если он способен слушать. А вы действительно слушаете лишь тогда, когда кризис прямо у вашего порога.

А. Теперь, я думаю, что в этом месте у меня есть веская точка зрения. Не происходит ли так, что мы сами не даем себе доступа к этому кризису, который существует постоянно; ведь дело не в том, что кризис эпизодичен?

К. Нет, кризис существует постоянно.

А. Он существует постоянно. Верно. Тогда, мы делаем нечто, чтобы отгородиться от него, не так ли?

К. Или мы не знаем, как встретить его. Мы либо избегаем его, либо не знаем, как его встретить, либо нам это безразлично. Мы стали очень черствыми. Все эти вещи, все три имеют отношение к тому, что мы не поворачиваемся лицом к кризису, так как я боюсь. Человек боится. Человек говорит: «Господи, я не знаю, что с этим делать». Поэтому человек убегает к аналитику или к священнику, или берет книгу, чтобы увидеть, что это может значить. Он становится безответственным.

А. Или иногда люди сталкиваются с разочарованием от того, что разные вещи не срабатывают. Так зачем пробовать что-либо новое?

К. Да, конечно.

А. И это будет служить своеобразным буфером.

К. Да. Именно это я и имею в виду. Избегание. Есть очень много вещей для того, чтобы избегать — умных, хитрых, поверхностных и очень тонких. Все это участвует в том, чтобы избегать вопроса. Итак, мы пытаемся сказать, сэр, не так ли, что наблюдатель — это прошлое, как мы сказали вчера. Наблюдатель пытается истолковывать и действовать в соответствии с прошлым, когда кризис возникает. Но кризис всегда новый, иначе это не кризис. Вызов должен быть новым, является новым, он всегда нов. Но человек истолковывает его в соответствии с прошлым. Теперь, может ли он посмотреть на этот вызов, на этот кризис без ответа прошлого?

А. Могу я прочитать высказывание из вашей книги? Я полагаю, что это может иметь самое прямое отношение к тому, о чем мы говорим. Это высказывание приковало мое внимание, когда я прочитал его. «Через отрицание рождается эта вещь, которая является единственно позитивной». Можно мне прочитать еще раз? «Через отрицание…», что-то явно сделано.

К. Без всякого сомнения.

А. Верно. Итак, мы не останавливаемся в той точке, когда лишь говорим слова без каких-либо последствий: «Поэтому я сделаю что-то не просто на словах» или «Я скажу что-то, поскольку никогда не общался без слов». Это не имеет к тому, о чем мы говорим, никакого отношения. Что-то должно быть сделано. Это действие.

К. Совершенно точно. Жизнь — это действие.

А. Точно.

К. Это не просто…

А. Теперь, я полагаю, что должен сказать нашим слушателям и зрителям, что это взято из «Пробуждения разумности», самой последней вашей книги, со страницы 196 из главы «Свобода». «Через отрицание», — я воспринимаю это слово, как относящееся к этому действию.

К. Полностью.

А. «Эта вещь, которая является единственно позитивной», — слово «единственно» было воспринято мной, как имеющее силу чего-то уникального.

К. Да, сэр.

А. Чего-то такого, что не является продолжением чего-либо еще. «…Рождается эта вещь, которая является единственно позитивной», — здесь не существует временного разрыва, то есть мы возвращаемся к нашим прошлым диалогам об отсутствии зависимости от знания и времени. Можно мы какое-то время посмотрим на это отрицание? У меня есть чувство, — если я понимаю это правильно — что если то, что называется «отрицанием», чем бы оно ни было, не является постоянной активностью, тогда общность и общение, и отношения, о которых мы говорили, просто никогда не могут быть достигнуты. Это верно?

К. Точно. Можно я скажу это следующим образом: я должен отрицать, я имею в виду отрицать не словесно или интеллектуально, а действительно отрицать это общество, в котором я живу. Причастность к аморальности, которая существует в обществе, на которой построено общество, я должен полностью отрицать эту аморальность. Это означает, что я живу морально. В отрицании этого положительное — это мораль. Я не знаю понятно ли я…?

А. О, да. Я молчу, потому что хочу продвигаться шаг за шагом. Я не хочу забегать за то, чего мы еще не начали.

К. Я полностью отрицаю идею успеха.

А. Да, да. Я полностью отрицаю идею…

К. Полностью. Не только в мирском мире, не только в сфере достижения в мире денег, положения, авторитета. Я отрицаю ее полностью, и я так же отрицаю успех в так называемом духовном мире.

А. О, да. Точно такой же соблазн.

К. Оба одинаковы. Я просто называю одно духовным, а другое физическим, мирским. Итак, в отрицании успеха, достижения приходит энергия. Через отрицание приходит огромнейшая энергия действовать совершенно по-другому. Что означает действовать не в поле успеха, в поле имитации, подчинения и всего подобного. Итак, через отрицание, — я имею в виду действительное отрицание, а не просто идеал отрицания, — через действительное отрицание того, что является аморальным, рождается моральность.

А. Что полностью отлично от попыток быть моральным.

К. Да, да, конечно. Попытка быть моральным аморальна.

А. Да. Можно я попробую углубиться в это еще на один шаг? По крайней мере для меня это будет шагом. Я интуитивно чувствую, что здесь есть двойной аспект этого отрицания. Мне бы очень хотелось посмотреть, соответствует ли это вашему чувству по этому поводу. Я хотел сказать «высказыванию», но остановил себя (смеется). Мое желание успеха само по себе скрывает от меня ту проблему, о которой мы говорим, и это само по себе есть форма отрицания. Я отрицал доступ к самому себе. Другими словами, я отрицал, я применил насилие к тому, что желает открыться.