he was not too familiar with this language; he had a clear, soft voice and was pleasant in his manners. He began by saying he was most fortunate to be travelling on the same plane and to have this conversation. «Of course I have heard of you from my youth and only the other day I heard your last talk, meditation and the observer. I am a scholar, a pundit, practising my own kind of meditation and discipline.» The mountains were receding further east and below us the river was making wide and friendly patterns.

«You said the observer is the observed, the meditator is the meditation and there’s meditation only when the observer is not. I would like to be informed about this. For me meditation has been the control of thought, fixing the mind on the absolute.»

The controller is the controlled, is it not? The thinker is his thoughts; without words, images, thoughts, is there a thinker? The experiencer is the experience; without experience there’s no experiencer. The controller of thought is made up of thought; he’s one of the fragments of thought, call it what you will; the outside agency however sublime is

это по-прежнему продукт мысли; деятельность мысли всегда внешняя и ведёт к фрагментации.

«Можно ли прожить жизнь без контроля? В нем суть дисциплины».

— Когда то, что контролирующий является контролируемым, осознается как безусловный факт, как истина, приходит совершенно иной вид энергии, который преобразует то, что есть. Контролирующий никогда не может изменить то, что есть; он может это контролировать, подавлять, видоизменять или убегать от этого прочь, но он никогда не может выйти за пределы и возвыситься над тем, что есть. Жизнь может и должна быть прожита без контроля. Контролируемая жизнь никогда не бывает разумной; она порождает нескончаемый конфликт, страдание и смятение.

«Это совершенно новая концепция».

— Если мне можно указать, это — не абстракция, не формулировка. Это только то, что есть. Печаль — не абстракция; из нее можно вывести умозаключение, создать концепцию, словесное построение, но это не будет тем, что есть, т. е. печалью. Идеологии не имеют реальности; существует только то, что есть. Оно никогда не может быть преобразовано, если наблюдающий отделяет себя от наблюдаемого.

«Является ли это вашим непосредственным опытом?»

— Было бы совершенно бесполезно и глупо сводить это просто к словесным структурам мысли; говорить о подобных вещах было бы лицемерием.

«Мне хотелось получить от вас разъяснение, что такое медитация, но теперь у нас нет времени, так как мы начинаем приземляться».

По прибытии нас встречали гирляндами, и зимнее небо было ярко-голубым.

still a product of thought; the activity of thought is always outward and brings about fragmentation.

«Can life ever be lived without control? It’s the essence of discipline.»

When the controller is the controlled, seen as an absolute fact as truth, then there comes about a totally different kind of energy which transforms what is. The controller can never change what is; he can control it, suppress it, modify it or run away from it but can never go beyond and above it. Life can and must be lived without control. A controlled life is never sane; it breeds endless conflict, misery and confusion.

«This is a totally new concept.»

If it may be pointed out, it is not an abstraction, a formula. There’s only what is. Sorrow is not an abstraction; one can draw a conclusion from it, a concept, a verbal structure but it is not what is, sorrow. Ideologies have no reality; there is only what is. This can never be transformed when the observer separates himself from the observed.

«Is this your direct experience?»

It would be utterly vain and stupid if it were merely verbal structures of thought; to talk of such things would be hypocrisy.

«I would have liked to find out from you what is meditation but now there’s no time as we are about to land.»

There were garlands on arrival and the winter sky was intensely blue.

4 октября 7973

Мальчиком он, бывало, сидел один под большим деревом вблизи пруда, в котором росли лотосы; они были розовые, от них шёл сильный аромат. Сидя в тени этого огромного дерева, он наблюдал за тонкими зелёными змейками и хамелеонами, лягушками и водяными змеями. Его брат с другими детьми обычно приходил, чтобы позвать его домой.[7 — Кришнамурти описывает свое детство.] Это было приятное место — под деревом, с рекой и прудом. Казалось, было так много пространства, но это дерево создавало в нём своё собственное пространство. Всё нуждается в пространстве. Все эти птицы на телеграфных проводах, сидящие в тихий вечер с такими равными промежутками, создают пространство для неба.

Два брата вместе с другими сидели в комнате с картинами; вначале звучало пение на санскрите, а затем наступало полное молчание; это была вечерняя медитация. Младший брат обычно засыпал, переворачиваясь, и просыпался лишь тогда, когда другие поднимались, чтобы уйти. Комната было не слишком большая, и на её стенах были картины, изображающие то, что священно. В узких границах храма или церкви человек задаёт форму безбрежному движению пространства. Так происходит всюду; в мечети оно удерживается в изящном начертании слов. Любовь нуждается в громадном пространстве.

К этому пруду приползали змеи, и изредка приходили люди; каменные ступени вели вниз к воде, где росли лотосы. Пространство, которое создаёт мысль, измеримо и поэтому ограничено; культуры и религии — продукт мысли. Но ум наполнен мыслью и составлен из мысли; его сознание есть структура мысли, имеющая в себе мало пространства. А это пространство есть движение времени, отсюда — туда, от его центра — в направлении к

4 TH OCTOBER 1973

As a young boy, he used to sit by himself under a large tree near a pond in which lotuses grew; they were pink and had a strong smell. From the shade of that spacious tree, he would watch the thin green snakes and the chameleons, the frogs and the watersnakes. His brother, with others, would come to take him home.[8 — Krishnamurti is describing his own childhood.] It was a pleasant place under the tree, with the river and the pond. There seemed to be so much space, and in this the tree made its own space. Everything needs space. All those birds on telegraph wires, sitting so equally spaced on a quiet evening, make the space for the heavens.

The two brothers would sit with many others in the room with pictures; there would be a chant in Sanskrit and then complete silence; it was the evening meditation. The younger brother would go to sleep and roll over and wake up only when the others got up to leave. The room was not too large and within its walls were the pictures, the images of the sacred. Within the narrow confines of a temple or church, man gives form to the vast movement of space. It is like this everywhere; in the mosque it is held in the graceful lines of words. Love needs great space.

To that pond would come snakes and occasionally people; it had stone steps leading down to the water where grew the lotus. The space that thought creates is measurable and so is limited; cultures and religions are its product. But the mind is filled with thought and is made up of thought; its consciousness is the structure of thought, having little space within it. But this space is the movement of time, from here to there, from its centre towards

внешним границам сознания, узкого или расширяющегося. Пространство, создаваемое центром для самого себя, — это его собственная тюрьма. Его отношения исходят из этого узкого пространства, но для того, чтобы жить, требуется пространство; пространство ума отрицает жизнь. Жизнь в узких границах центра — это борьба, страдание и печаль, но не жизнь. Пространство, расстояние между вами и деревом — это слово, знание, которое есть время. Время — это наблюдающий, который создаёт расстояние между собой и деревьями, между собой и тем, что есть. Без наблюдающего расстояние исчезает. Отождествление с деревьями, с другим человеком или с формулировкой есть действие мысли в её стремлении к защищённости, к безопасности. Существует расстояние от одной точки до другой, и чтобы преодолеть это расстояние, необходимо время; расстояние существует только там, где имеется направление, обращённое внутрь или вовне. Наблюдающий создаёт разделение, расстояние между собой и тем, что есть; от этого возрастают конфликт и печаль. Преобразование того, что есть, имеет место лишь тогда, когда нет разделения, нет времени между видящим и видимым. У любви нет расстояния.

Брат умер, и не было движения от скорби ни в каком направлении. Это не-движение есть прекращение времени. Река начиналась среди холмов и тенистой зелени и с рёвом вливалась в море и в беспредельность горизонта. Человек живёт в каких-то коробках с множеством отделений, они занимают много места, но в них нет пространства; они насильственны, жестоки, агрессивны и злобны; они обособлены и разрушают друг друга. Река — это земля, и земля — это река; и они не могут существовать друг без друга.

Нет конца словам, но общение бывает словесное и не-словесное. Слушание слов — это одно, а слушание без слов — совсем другое; первое — несущественно, поверхностно,

its outer lines of consciousness, narrow or expanding. The space which the centre makes for itself is its own prison. Its relationships are from this narrow space but there must be space to live; that of the mind denies living. Living within the narrow confines of the centre is strife, pain and sorrow and that is not living. The space, the distance between you and the tree, is the word, knowledge which is time. Time is the observer who makes the distance between himself and the trees, between himself and what is. Without the observer, distance ceases. Identification with the trees, with another or with a formula, is the action of thought in its desire for protection, security. Distance is from one point to another and to reach that point time is necessary; distance only exists where there is direction, inward or outward. The observer makes a separation, a distance